Grundsatzdebatte Religion - Wissenschaft

[Grent]

ich glaub der grent kriegt wieder seinen weihnachtsbedingten antireligiösen rappel..

[Brett]

Also ich hab mich noch nie näher dafür interessiert (und so richtig jucken tut's mich jetzt auch nicht), aber ist streng nach der Bibel echt abzuleiten, dass es keine anderen Planeten/Sonnensysteme/Galaxien geben darf, auf bzw. in denen ebenfalls irgendwo Leben existiert?

Was die Systemgrenze für den Gott sein soll, ist mir ja auch unklar. Gut, die haben früher halt ein paar funkelnde Sterne gesehen und sich gedacht "Oida, das ist weit weg."
Wenn es sich nach dem Ermessen zur Entstehungszeit der Bibel bei allen Aussagen immer bloß um irdisches Leben bzw. den bis dato erfassbaren Kosmos handelte (darüberhinaus konnte es schließlich nur Spekulation sein), seh ich infolge eigentlich kein größeres Problem darin. Die haben es halt nicht besser wissen können.

Mir ist nicht ganz klar, worum sich die Diskussion hier eigentlich dreht bzw. versteh ich eure Motivation/Aufregung nicht ... wenn ich wiederum die gewachsene Religion als Verhaltenskodex auffasse (ich weiß schon, mit allen Schmerzen, die man dabei bekommen kann ), dann ist es doch auch nicht blöd, diesen für den hypothetischen Fall, dass man anderswo im Weltall auf Leben trifft, als erstes How-to heranzuziehen. Oder sollte man sich eurer Meinung nach automatisch ganz ganz anders verhalten als sonst?

Meiner Meinung nach würde es für den Fall, dass man alles mit Gott erklären möcherte, reichen zu sagen: "Ah, da schau her, da hat Gott also auch ein paar Spuren hinterlassen."


Und Grent, ich muss schon sagen, wenn du z.B. diese Westboro Baptist Church anführst ... ich kenn's jetzt nicht so genau, aber vom ersten Drüberschauen her machen sich die für mich ganz gut im Regal für bescheuerte Amis, gleich neben denen, die einmal im Jahr im Dorf große Menge Bohnen kochen, um im Anschluss um die Wette zu furzen. Nur weil da auch Christentum draufsteht, muss man sich ja nicht gleich voll damit identifizieren (sofern man es vorhätte).
In einem Golf kann auch ein Opapa drinsitzen oder ein Vollprolo - na und? Wozu braucht es denn so eine genaue Kategorisierung?

[Grent]

Also ich hab mich noch nie näher dafür interessiert (und so richtig jucken tut's mich jetzt auch nicht), aber ist streng nach der Bibel echt abzuleiten, dass es keine anderen Planeten/Sonnensysteme/Galaxien geben darf, auf bzw. in denen ebenfalls irgendwo Leben existiert?

Was die Systemgrenze für den Gott sein soll, ist mir ja auch unklar. Gut, die haben früher halt ein paar funkelnde Sterne gesehen und sich gedacht "Oida, das ist weit weg."
Wenn es sich nach dem Ermessen zur Entstehungszeit der Bibel bei allen Aussagen immer bloß um irdisches Leben bzw. den bis dato erfassbaren Kosmos handelte (darüberhinaus konnte es schließlich nur Spekulation sein), seh ich infolge eigentlich kein größeres Problem darin. Die haben es halt nicht besser wissen können.

Also laut Christentum "das Wort Gottes" (= Bibel) spricht in der Schöpfung von einem großen Licht (Sonne) für den Tag, einem kleinen Licht (Mond) für die Nacht und vielen ganz kleinen Lichtern (Sterne) für die Bestimmung von Festzeiten. Nach dem Menschen ist die Schöpfung dann "fertig". Gut möglich, dass er dazwischen noch allerhand Galaxien inkl. Leben erschaffen hat, und dies in seinem Wort an die Menschen einfach verschweigt. Interessant ist halt, dass dieser Gott nur Dinge erklärt, die sichtbar sind (und dann auch noch falsch - "Himmelsgewölbe" usw.).

Es geht ja nicht darum, was die Menschen "haben wissen können". Das ist immerhin das Wort Gottes !
Aber man kann daraus schließen, einen Scheiß ist es das Wort Gottes. Es ist ein vom Menschen zurechtgelegter Erklärungsversuch für sein Dasein.
Daraus schließ ich, dass das für die gesamte Bibel zutrifft. Keine Spur von Wort Gottes.

Vernünftige Christen streichen also alles Blödsinnige aus der Bibel heraus und verwerten den Rest. (Unvernünftige sagen, wir sollen uns nicht mit irgendwelchen emmissionsschonenden Maßnahmen ins Klima einmischen, denn Gott "ist immer noch da oben" und weiß was er tut. )

Das widerspricht halt sehr der Tatsache, dass es sich um das Wort Gottes handeln soll, wenn man soviel rausstreichen muss. Ist dann irgendwas in der Bibel noch annähernd eine Nachricht/Anweisung einer höheren Macht an uns?

Mir ist nicht ganz klar, worum sich die Diskussion hier eigentlich dreht bzw. versteh ich eure Motivation/Aufregung nicht ...

Ich hab nur geschrieben, warum mir persönlich - aus wissenschaftlicher Sicht - die klassischen Weltreligionen völlig absurd erscheinen. Diese Galerie hat so schön verdeutlicht, warum ich den Menschen als unwichtig empfinde und daher die Theorie, wir wären das Abbild Gottes, schon mal verwerfe. Quasi ein "wissenschaftlicher" Ansatz, warum es unwahrscheinlich ist, dass wir eine besondere Rolle haben, quasi "der Lieblingsschüler" des "Schuldirektors" sein sollen. Warum wir "über die Fische der Meere herrschen" sollen. Warum Sklaverei OK sein soll.

wenn ich wiederum die gewachsene Religion als Verhaltenskodex auffasse (ich weiß schon, mit allen Schmerzen, die man dabei bekommen kann ), dann ist es doch auch nicht blöd, diesen für den hypothetischen Fall, dass man anderswo im Weltall auf Leben trifft, als erstes How-to heranzuziehen. Oder sollte man sich eurer Meinung nach automatisch ganz ganz anders verhalten als sonst?

Du meinst: "Du sollst nicht töten" und so weiter? Natürlich. Aber diesen Kodex könnten wir doch extrahieren aus dem Sumpf, in dem auch drinnen steht, dass wenn sich 2 Männer streiten und die Frau vom einen ihren Mann an dessen Genitalien aus dem Streit herauszieht, ihr ohne Gnade die Hand abgehackt werden muss!!

Ich möchte ja nicht die Verhaltensrichtlinien abschaffen, sondern den ganzen üblen Unsinn rundherum, der einfach eine 2000 Jahre alte Gesellschaft darstellt. Es ist wie "die Moral von der Geschichte". Es ist wie eine Fabel. Und wir bringen unseren Kindern auch nicht bei, dass Füchse und Igel wirklich sprechen können. Aber viele bringen ihren Kindern bei, dass tatsächlich Jesus Wunder vollbracht hat und er der Sohn Gottes und gleichzeitig auch Gott ist, und gemeinsam mit dem heiligen Geist die göttliche Dreifaltigkeit ... und dass wir zu ihm beten müssen, damit wir in den Himmel kommen ...

Warum genau sehen wir die griechische Mythologie als solche an, glauben aber an den wahrhaftigen christlichen Gott? WIESO GENAU?
Einfach nur, weil wir so aufgewachsen sind.

Meiner Meinung nach würde es für den Fall, dass man alles mit Gott erklären möcherte, reichen zu sagen: "Ah, da schau her, da hat Gott also auch ein paar Spuren hinterlassen."

Natürlich. Nur sollte man dann ins Grübeln kommen, warum Gott, wenn er uns schon alles so genau erklärt hat vor 2000+ Jahren, ein paar essentielle Details ausgelassen hat, und diejenigen, die besonders an ihn glauben, diese Erklärungen von damals natürlich immer noch Wort für Wort nehmen.

Und Grent, ich muss schon sagen, wenn du z.B. diese Westboro Baptist Church anführst ... ich kenn's jetzt nicht so genau, aber vom ersten Drüberschauen her machen sich die für mich ganz gut im Regal für bescheuerte Amis, gleich neben denen, die einmal im Jahr im Dorf große Menge Bohnen kochen, um im Anschluss um die Wette zu furzen. Nur weil da auch Christentum draufsteht, muss man sich ja nicht gleich voll damit identifizieren (sofern man es vorhätte).
In einem Golf kann auch ein Opapa drinsitzen oder ein Vollprolo - na und? Wozu braucht es denn so eine genaue Kategorisierung?

Leider beziehen die sich halt darauf, dass in der Bibel steht, dass Homosexuelle umgebracht werden sollen. Und das steht halt drin in dem Buch, auf das im Gerichtssaal oder bei der Vereidigung eines politischen Amtes geschworen wird. Dieses Buch ist die Basis einer Weltreligion. Weder Opapa noch Vollprolo werden sagen, dass die Macht, die uns alle erschaffen hat, den Herrn Elon Musk hasst, weil der ein Elektroauto fährt. Und dass Menschen sterben, weil er seinen Lebensstil nicht entsprechend auf einen Benziner ändert.

Das ist ja das, was ich gemeint habe mit: man muss erkennen, dass die Software Christentum nicht mehr gepatcht werden kann, sondern komplett neugeschrieben werden muss, damit sie auf modernen Systemen funktioniert (weil einfach zuviele Trotteln die Funktion "Steinigen/Hand abhacken" benutzen - das liegt natürlich daran, dass sie Trotteln sind, aber vorallem auch daran, dass die Software diese Funktion bereitstellt!!). Und wieviel Code wird von der 1.0er Version übernommen werden? Gaaaaanz wenig. Zum Beispiel von den 10 laut Bibel "unveränderbar und in ewiger Gültigkeit festgeschriebenen" Geboten? Nr. 3: du sollst den Feiertag heiligen, sollst also die Messe andächtig mitfeiern und hast alle Arbeiten zu unterlassen? Nice.



Jeder darf glauben, was er will. Aber das ist halt der Thread "Grundsatzdebatte Religion - Wissenschaft".
Und da die Wissenschaft uns, völlig zurecht, schon so viel vom Bibelmist ausgetrieben hat ... warum diesen zerflederten Fetzen nicht wegschmeißen und unseren Kindern den aktuellen Wissensstand beibringen (inkl. "mehr wissen wir auch nicht, da könnte schon etwas sein!"), und die Jesus-Geschichte wie eine Fabel erzählen? Jesus, der gutmütige Braunbär.

[Bergsalz]

2000 Jahre gereifter Verhaltenskodex ... so ist es leider nicht. Es ist ein 2000 Jahre alter Verhaltenskodex. Er wurde nur von den Menschen immer wieder mal selbst angepasst (...)

Oh ho ho ho! Eine geradezu literarisch-philosophische Wendung. Vorzüglich!

Dieser Einwand ebnet mir den Weg für viele, in völlig unterschiedliche Richtungen gehende, Folgefragen, zum Beispiel

• Soll man also annehmen, das menschliche Gehirn hätte sich in den letzten 2000 Jahren strukturell verändert, so dass man "biologisch" behaupten kann, diese Gedanken seien "alt" und ein moderner Mensch könnte so eigentlich gar nicht mehr denken?
• Oder soll man annehmen, dass sich grundsätzliche menschliche Bedürfnisse seit den letzten 2000 Jahren verändert haben (und ich meine "Bedürfnisse" in einem ganz reaktionär-maslowschen Sinne), so dass ein Mensch von heute auf einer tabula rasa nicht mehr eine Handlungsvorgabe entwickeln würde, die weitestgehend den Hintergrundideen sagen wir der 10 Gebote entspräche?
• Ist der Mensch in seinen sozial-gesellschaftlichen Möglichkeiten seit 2000 Jahren so weit fortgeschritten, dass diese "alten" Spielregeln keine Bedeutung mehr haben müssten (wir aber, zB aufgrund eines starken Traditionsbewusstseins, mittels diverser "patches" [um Deinen Vergleich zu verwenden] versuchen, sie dennoch weiterhin am Leben zu erhalten)?
• Impliziert die ganze Diskussion eigentlich eine politische Dimension seitens der so genannten christlichen Grundwerte - will sagen, sind diese Werte mehr als nur ein sich aus menschlicher Koexistenz logisch ergebender Verhaltenskodex (was man angesichts der vielen Werte-Ähnlichkeiten zwischen allen möglichen Religionen weltweit ja schnell mal vermuten könnte) und sollte man das Ganze vielleicht eher beispielsweise so betrachten, als würden sich die Menschen des Jahres 4028 auf das Parteiprogramm der ÖVP von 2014 berufen? Also auf mehr, als nur ein gutes Miteinander-Auskommen, sondern auf bestimmte Ziele?
  In so einem Programm fänden sich vielleicht wirklich "alte" Gedanken, die für das Jetzt von 4028 wohl nur schwer adaptierbar ("zu patchen") wären. Befinden wir uns mit der Bibel in demselben Verhältnis zur heutigen Zeit?

Und so weiter.

[Grent]

Oh ho ho ho! Eine geradezu literarisch-philosophische Wendung. Vorzüglich!

Dieser Einwand ebnet mir den Weg für viele, in völlig unterschiedliche Richtungen gehende, Folgefragen, zum BeispielSoll man also annehmen, das menschliche Gehirn hätte sich in den letzten 2000 Jahren strukturell verändert, so dass man "biologisch" behaupten kann, diese Gedanken seien "alt" und ein moderner Mensch könnte so eigentlich gar nicht mehr denken?

Ausschließen würd ich das nicht. Es ist ja, glaub ich, erwiesen, dass sich angelernte Dinge irgendwie ins Erbgut einnisten und so weitervererbt werden können. Das würd im Rahmen der gesamten Evolution Sinn ergeben, sag ich mal. Es könnte also sein, dass Menschen heute generell von Haus aus unterm Strich etwas weniger darauf aus sind, ihren Nachbarn zu töten, nur weil es gerade in den Kram passen würde. Natürlich muss man das trotzdem irgendwo (gesetzlich) festschreiben. Dieser Prozess dauert aber sicherlich wesentlich länger als 2000 Jahre, sodass der Unterschied zu damals vermutlich gering ist.

Oder soll man annehmen, dass sich grundsätzliche menschliche Bedürfnisse seit den letzten 2000 Jahren verändert haben (und ich meine "Bedürfnisse" in einem ganz reaktionär-maslowschen Sinne), so dass ein Mensch von heute auf einer tabula rasa nicht mehr eine Handlungsvorgabe entwickeln würde, die weitestgehend den Hintergrundideen sagen wir der 10 Gebote entspräche?

Auch spannend. Ich sag mal, ein Ziel/einen Sinn brauchen Menschen heute genauso. Und enttäuscht, wenn eine Flut/ein Erdbeben/ein Unwetter das Haus zerstört, sind sie heute wie damals. Wenn man aber annimmt, dass Menschen heute durch das Erbgut intelligenter sind, als vor 4000 Jahren (ich glaube, auch das ist erwiesen, dass der IQ steigt - das ist natürlich ein eigenes Kapitel ... man kann die IQ-Messung natürlich keinem Apostel vorlegen, und der IQ-Wert an sich ist ja umstritten, aber ich glaub trotzdem, dass durchs Erbgut die Menschen mehr 'können' als früher), könnte es also sein, dass die Menschen schneller hinter die Abläufe der Natur kommen würden und dadurch "weniger Hexen verbrannt werden würden". Dementsprechend glaube ich, dass möglicherweise heute der Umweltgedanke viel größer ausfallen würde. Du sollst auf deine natürlich Umgebung achten. Ganz einfach, weil wenn ich es mir mit der Natur verscherze, ich im Endeffekt verhungern werde. Früher wäre man evtl. einfach weiter gezogen.

Es würde natürlich auch heute irgendwann jemand auf die Idee "Gott" kommen. Ob man aber eher einen Gott anbetet, als auf die Natur zu achten ... wahrscheinlich nicht: denn wenn ich weiß, warum meine Ernte schief geht, dann brauch ich nicht beten, dass die nächste Ernte wieder passt, sondern ich ergreife einfach die entsprechende Maßnahme.

Ist der Mensch in seinen sozial-gesellschaftlichen Möglichkeiten seit 2000 Jahren so weit fortgeschritten, dass diese "alten" Spielregeln keine Bedeutung mehr haben müssten (wir aber, zB aufgrund eines starken Traditionsbewusstseins, mittels diverser "patches" [um Deinen Vergleich zu verwenden] versuchen, sie dennoch weiterhin am Leben zu erhalten)?

Also selbstverständlich ist es ja heute noch immer nicht, dass ich meinem Nachbarn nichts stehle. Dementsprechend sind die alten Regeln immer noch genauso notwendig. Müssen aber Homosexuelle gesteinigt werden? Nein! Gibt es Leute, die diese Regel immer noch anerkennen? Leider viel zu viele !! Andere wenden wiederum einen Patch an, der aus dem steinigen ein "heilen" macht.

Wenn ich aber fähig bin, zu erkennen, dass Homosexualität weder böse noch lebensbedrohlich ist, und in Wahrheit normal (!) ist (wenn auch eine Minderheit, aber auch Männer sind genaugenommen eine Minderheit ...), und niemand eine erfundene Macht hernimmt, um seine eigene Intoleranz zu verteidigen, dann - würde ich sagen - ist KEINE Spielregel notwendig, die Homosexualität abhandelt.

Aber so weit ist der Mensch natürlich noch lange nicht. Immerhin sind Frauen in der westlichen Welt haaaalbwegs gleichberechtigt. Schwarze werden auch nicht mehr gaaaanz so viele unnötig ermordet. Genies werden auch höchstens nur noch in Afrika verbrannt, vermutlich.

Impliziert die ganze Diskussion eigentlich eine politische Dimension seitens der so genannten christlichen Grundwerte - will sagen, sind diese Werte mehr als nur ein sich aus menschlicher Koexistenz logisch ergebender Verhaltenskodex (was man angesichts der vielen Werte-Ähnlichkeiten zwischen allen möglichen Religionen weltweit ja schnell mal vermuten könnte) und sollte man das Ganze vielleicht eher beispielsweise so betrachten, als würden sich die Menschen des Jahres 4028 auf das Parteiprogramm der ÖVP von 2014 berufen? Also auf mehr, als nur ein gutes Miteinander-Auskommen, sondern auf bestimmte Ziele?

Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich sagen, ja, christliche Grundwerte sind viel mehr, als sich logisch ergebende Verhaltensweisen. Darauf bauen sie sicher auf. Aber irgendwann kommen Dinge dazu, die eigentlich ideologisch sind. Wo es also gleichwertige Alternativen gäbe, die genau so - von der Logik her - in die Menschheit passen könnten. So in die Richtung: essen wir 1x pro Woche Fleisch (wegen der Umweltbelastung), oder essen wir 5x die Woche - dafür jeweils weniger - Fleisch.

Unterm Strich - und das ist ein Grundübel in meinen Augen - sind die Religionen politisch in der Gesellschaft sehr, sehr stark verankert. Die Gründer der USA zum Beispiel waren großteils gegen Religion. Das haben sie auch in die Verfassung geschrieben. Heute allerdings, sehen sich die Führer der USA als Führer eines christlichen Staates. Und das hat natürlich Konsequenzen. Weil man Religion so schwer "abwählen" kann. So sind natürlich sowohl Demokraten als auch Republikaner christlich (die Republikaner natürlich großteils in einem irrwitzigen Ausmaß).

Wenn ich also die Religionen wegstreichen würde, so würden Moslems vermutlich trotzdem weniger/kein Schweinefleisch essen. Aber es würde nicht gegen eine allmächtige, erfundene Macht verstoßen, wenn sie es doch tun. Und Frauen würden vielleicht ein Kopftuch tragen, weil es ihnen gefällt/praktisch ist, und nicht, weil es so sein muss!

Es wär doch so schön, wenn alle Menschen einen größeren Rahmen hätten, innerhalb dessen sie sich entfalten könnten. Natürlich nicht so ein Rahmen, wie in GTA, wo man durch die Straßen ziehen und Autos in die Luft jagen kann, nur weil man eben gerade Lust drauf hat. So wie z.B. in Los Angeles, wo du bunt und schrill durch die Straßen gehen kannst, und kaum einer wird blöd schauen, und du wirst viele Komplimente kriegen. Klar, dort wo es Regeln gibt, kann man sie ja trotzdem einhalten. Wenn ein Familienrestaurant sagt, sie möchten bitte, dass Frauen auch im Sommer recht "brav" angezogen dort essen, dann können sie das ja auch akzeptieren, und müssen keinen Aufstand von wegen "ich mache, was mir passt" machen. Aber ich glaube, dass ohne Religion diese Regeln "menschennäher" wären, als - ich muss in der Kirche eine Kopfbedeckung tragen, weil der einzige Kopf, der unbedeckt sein darf, ist jener des Jesus/Buddah whatever.

Heißt: auch ohne Religion wird es Probleme mit Grenzen/Regeln geben. Das ist unausweichlich. Aber ich bin sicher, es wäre viel eher ein "aha, die machen das also so ... interessant", als "nagut, (mein) Gott sagt eindeutig, das ist Sünde ... die werden alle nicht in Himmel kommen ..." ... ergo "ihr macht es falsch !".

In so einem Programm fänden sich vielleicht wirklich "alte" Gedanken, die für das Jetzt von 4028 wohl nur schwer adaptierbar ("zu patchen") wären. Befinden wir uns mit der Bibel in demselben Verhältnis zur heutigen Zeit?

Vermutlich wird die Menschheit immer Legacy Code mitschleppen. Weil man oft erst spät erkennt, dass man so manches eigentlich garnicht mehr braucht.

[Grent]

Auf einen Punkt gebracht:

Ich behaupte, wenn die Menschheit für (derzeit) unerklärbare Dinge sowie für Lebensweisen (quasi politisch) eine Religion hernimmt, bleibt immer das Problem von richtig/falsch.

Wenn die Menschheit für (derzeit) unerklärbare Dinge Theorien aufstellt, mit dem Zusatz, dass es genauso gut auch ganz anders sein könnte, und die Religion aus Lebensweisen heraushält, dann reduziert sich das richtig/falsch in meinen Augen gewaltig. Es fördert demnach Toleranz.

Jeder spielt ein Spiel (Leben), wo er nicht genau weiß, wie es sich am besten spielt. Jedem ist klar, dass er einen Weg einschlägt, aber auch andere Wege möglich/besser/gleichwertig sein können. Keiner "hat Recht" (solange nicht die Wissenschaft etwas sagt - und selbst die, wie wir wissen, dreht sich oftmals 'gefühlt' um 180°).

Religion reduziert die Offenheit gegenüber anderen Ideen, weil man eben glaubt, man hat das Richtige bzw. die Lösung gefunden (zumindest in vielen Bereichen).



WENN aber eine Religion einfach nur ein Glaube ist, der nicht durch ein "gottgegebenes" Buch festgeschrieben ist (in dem zB steht, du sollst nur diesen einen Gott anerkennen und ehren), der viele Theorien eindeutig als Vermutungen darlegt, aber betont, dass es auch ganz anders sein könnte, und der alles andere auch akzeptiert ... dann ist es für mich a) OK aber b) keine Religion mehr. Weil Religion impliziert für mich eine Verbindung zu einer Macht (sei es über die Bibel oder irgendwelche anderen Propheten). Religion impliziert für mich also immer "Wahrheit". Und wenn jemand behauptet, etwas zu wissen, das im meinem Augen nicht "wissbar" ist, dann stört mich das. Weil er durch dieses "Wissen" ein Gefahrenpotenzial in sich trägt, das auch mich betreffen kann.

EDIT: Religion ist daher für mich, sich einzureden, dass man etwas weiß, das man einfach nicht wissen kann - nur, um die Unwissenheit zu vernichten.
Nach meiner Ansicht sind daher schon sehr viele Leute garnicht mehr "religiös", obwohl sie es vorgeben. Wenn ich sag "ich glaub, schon, dass da was ist ... da MUSS etwas sein - aber was, das kann ich nicht sagen", dann ist das ... "spirituell" (?) ... keine Ahnung. Aber in meinen Augen nicht religiös. Wenn aber jemand sagt "ich glaube, dass Jesus tatsächlich in Verbindung mit jener Macht steht, auf die alles zurückzuführen ist", dann ist das eindeutig religiös.

EDIT2: Ich glaub schließlich auch, "dass da was ist". Aber ich glaube nicht, dass es eine lenkende Macht ist. Das ist für mich viel zu menschlich gedacht. Viel zu wenig "out of the box". Ich glaub, dass das, "was da ist", für uns garnicht verstehbar ist/möglicherweise niemals sein kann. Quasi inkompatibel.

[Grent]

Ich glaub, dass das, "was da ist", für uns garnicht verstehbar ist/möglicherweise niemals sein kann. Quasi inkompatibel.

Das könnte zB "Unendlichkeit in Raum und Zeit" sein. Etwas, das wir garnicht verstehen können, schließlich fragen wir uns immer "wo" und "wann".
Mit dem Gedanken spielt ja auch das Christentum: "er, der ewig waltet; er, der immer war" (= Gott).

Ein anderes Konzept: Dass "Gott immer und überall" ist und "in uns", das ergibt möglicherweise Sinn, wenn man das übersetzt in: wir alle, das Leben, sind selbst verantwortlich. Wir haben es quasi, zumindest innerhalb unseres Daseins (zeitlich und örtlich wahnsinnig begrenzt), für uns und unsere Umgebung selbst in der Hand.
Aber in der "jemand wacht stetig über uns"-Variante, halte ich es für unplausibel.

[wiesl]

Der Grent und die Religionsdebatte.

Ich hab nur Teile von deinen Postings gelesen, aber ein bissl was, was du nehme ich an nicht beantwortest hast, interessiert mich schon.

Du prangerst zwar an, was alles schlecht ist an der Kirche, aber ich versteh nicht ganz, was du damit aussagen bzw. bewirken willst, da uns ja allen klar ist, dass die Erde keine Scheibe ist. Dass vielleicht der ein oder andere dabei ist, der sich gerne Geschichten vom Pfarrer über Fabelwesen anhört, welche die Meere spalten oder die durch Handauflegen Krankheiten in unermessliches Glück umwandeln, mag ja sein. Auch, dass es soweit geht, dass manche Psychosen in zurückgebliebenen Zivilisationen Religionsstreitigkeiten mit der Schlacht um Mittelerde verwechseln und glauben, dass sie alle Nachtelfen ausrotten müssen, bis sie 100 % haben, ist wohl unübersehbar. Dass sie dabei das Buch Gottes mit Herr der Ringe vermischen, ist leider so, andere widerum sehen in den 10 Geboten den ultimativen Befehl zum Segen verbreiten und würden alles tun, nur um anderen Menschen Glück zu bereiten.

Aber nehmen wir nun mal an, du hast die Macht, in diesem Land etwas zu ändern, zB durch Eingriffe in Gesetze.

Ich lese heraus, dass du gegen Religionen an sich bist. Ich nehme an, du bist auch dafür, dass alle anderen Menschen frei von Religionen sind, und vor allem dafür, dass der Staat frei von jeglicher Relgionsförderung ist. Daraus lässt sich schließen, dass zB Halbmonde oder Kreuze sowie Gebete oder Kirchenlieder in Schulen nichts verloren haben, weil dies ja eine staatliche Anteilnahme an Religionen ist. Doch wo ziehst du die Grenze, gehört eine solche staatliche Einmischung verboten, was bedeutet dies in weiterer Folge? Was ist, wenn sich Schulen nicht daran halten? Gehört dies exekutiert? Sollten die zuständigen (Wissenschafts-)Behörden bestraft werden? Die Lehrer, die nichts dagegen unternehmen? Die Eltern? Die Kinder?

Sollte man den Aktionsradius der Kirchen an sich einschränken? Strafsteuer für Kirchen, die sich in Angelegenheiten einmischen, die sich außerhalb ihres örtlichen Wirkungskreises der Kirche befinden, wie zB. eine Schiffsweihe? Die Eröffnung einer Feuerwache? Eine Fernsehansprache zu Weihnachten? Dies alles ist ja in Wirklichkeit nichts anderes als Kirchenpropaganda und Eindringen ins Bewusstsein der Bevölkerung. Sollten Pfarrer, die sich als Wiederholungstäter deklarieren, ein Hausverbot in der Kirche erhalten und sich in eine Religionsrehabilitationsklinik unterbringen lassen?

Derzeit scheint es die österr. Politik so anzulegen, dass man wenig aktives gegen Religionen macht, aber sie einfach ausbluten lässt. Findest du, dass dies zu wenig ist, bzw. dass wie oben erwähnt mehr gegen die Religionen gemacht gehört, wie Aberkennung des akademischen Titels fürs Theologiestudium?

[mastastefant]

was du damit aussagen bzw. bewirken willst

Eine gute Frage! Ändern kann man letztlich nur, wie man mit anderen umgeht, bzw. wie man sich selbst unter den gegebenen sozialen Rahmenbedingungen verhält; Holt man, wenn einem jemand erklärt 'Delphine sind die besseren Menschen!' die linguistische Keule raus, oder sagt man einfach 'Na geh?!' (um mal Gunkl zu zitieren)?
Als Nebengedanke allerdings, wenn jeder nur 'Na geh' sagt und sich nicht in Dinge anderer einmischen will, gäbs wohl keine Politiker, weil welche Motivation hätte man sonst? (wegen Geld wird glaub ich keiner zum Politiker; aber vielleicht ist das auch eher ein schleichender Prozess von an den richtigen Stellen sein statt eine explizite Entscheidung in der Praxis).

Letztlich hängts obs einem Wurscht ist oder nicht natürlich stark mit der Frage nach der Grenze zusammen, ab wo es einen tatsächlich selbst betrifft. Das ist in der Praxis nicht sehr einfach, und da wird wohl auch jeder unterschiedlich die Grenze ziehn (und das ist auch gut so..). Ob die Amerikaner in der Schule Intelligent Design lernen oder nicht, kann uns hier wohl ziemlich wurscht sein. Aber was, wenn irgendwelche Landsleute anfangen, aus mehr oder minder religiösen Gründen, ein Land niederzubomben (mit Drohnen, z.B...)? Kann/soll einem das wurscht sein? Boykottiert man dann privat dieses Land, und welches Land bleibt dann noch übrig? Was, wenn man plant, in die USA zu gehn und dort seine Kinder großzuziehn, aus beruflichen Gründen, ist einem die Schulfrage noch wurscht? Oder wenn Politiker entscheiden, ihr Land macht bei diesem ganzen Klimaschutz nicht mit, weil das eh alles Gottes Plan ist; egal ob die das jetzt selber glauben oder nur als Vorwand benutzen. Da fängts langsam an, lästig zu werden. Oder wenn ein Freund fast draufgeht, weil die Eltern lieber in ihren lokalen Gott statt in Ärzte vertrauen?

Das Problem, Grenzen zu ziehen ist ungefähr das selbe Problem wie einem Computer den Unterschied zwischen Hund und Katze beizubringen. Jeder Mensch wird problemlos einen Hund von einer Katze unterscheiden können, aber kläglich daran scheitern, ein Regelwerk aufzustellen, dass einem Computer die Entscheidung ermöglicht.
Gleiches gilt natürlich auch für die Meta-Fragen, bis wohin man Regeln/Grenzen aufstellen muss und ab wann im Einzelfall entschieden wird, oder ab wann eine Aussage als Argument akzeptiert wird, ..

[Grent]

Der Grent und die Religionsdebatte.

Ich hab nur Teile von deinen Postings gelesen, aber ein bissl was, was du nehme ich an nicht beantwortest hast, interessiert mich schon.

Du prangerst zwar an, was alles schlecht ist an der Kirche, aber ich versteh nicht ganz, was du damit aussagen bzw. bewirken willst, da uns ja allen klar ist, dass die Erde keine Scheibe ist.

Bewirken, hm.... wahrscheinlich, dass sich diejenigen, die mit der Kirche mitschwimmen, mehr Gedanken machen, was dieses ganze Konstrukt eigentlich genau ist bzw. wofür es steht. Vermutlich, damit sie schneller ausblutet. Und ich möchte denjenigen, die meinen, "Religion ist insgesamt harmlos" zeigen, dass es - zumindest in meinen Augen - ein paar grundlegende Fehler bzw. Probleme damit gibt. Jeder kennt die Kreuzzüge und den Jihad. Aber nicht jeder kannte evtl. die Westboro Baptist Church. Nicht jeder weiß, dass Religion einen wesentlichen Beitrag zur Verfolgung Homosexueller leistet (die reihen sich ein bei Hexen und Indianern). Und das kann ganz subtil sein. Ich hab in einem Forum von einem Australier gelesen, dessen Familie erst dann aus der Kirche ausgetreten ist, als sie bemerkt haben, dass sein kleiner Bruder 5 Jahre lang gebetet hat, Gott möge seine sündige Homosexualität heilen. Da das natürlich nicht funktioniert hat und er sich ein paar Mal umbringen wollte ... haben sie ihn zum Glück nicht in ein Heim gesteckt, sondern sind "die Flucht nach vorne" angetreten.

Das ist einfach üble Gehirnwäsche. Solche Dinge möchte ich gerne aufzeigen, damit man sieht, dass die Kirche auch Leben zerstören kann. Oder die 15-jährige, die nach einer Vergewaltigung einen Schwangerschaftsabbruch gewagt hatte und danach von ihrer religiösen Familie verstoßen wurde, usw.

Warum mir das ganze mehr am Herzen liegt, als andere Dinge ... das weiß ich nicht. Vermutlich, weil ich bis 14 regelmäßig in der Kirche war, ohne irgendwas zu hinterfragen und die ganzen Sprüche immer noch auswendig kann, wo ich die meisten meiner eigenen Klavierstücke garnicht mehr spielen kann. Hatte ich ein prägendes, schlechtes Erlebnis und will deshalb Rache? Nein, eigentlich nicht. Es waren immer alle Pfaffen und Nonnen nett zu mir. Auch die Pastoralassistentin, die ich ein Semester lang gequält habe. Groer und Krenn prägen vielleicht ein bisschen. Aber vorallem ist es vermutlich Ignoranz.

Aber nehmen wir nun mal an, du hast die Macht, in diesem Land etwas zu ändern, zB durch Eingriffe in Gesetze.

Ich lese heraus, dass du gegen Religionen an sich bist. Ich nehme an, du bist auch dafür, dass alle anderen Menschen frei von Religionen sind, und vor allem dafür, dass der Staat frei von jeglicher Relgionsförderung ist. Daraus lässt sich schließen, dass zB Halbmonde oder Kreuze sowie Gebete oder Kirchenlieder in Schulen nichts verloren haben, weil dies ja eine staatliche Anteilnahme an Religionen ist. Doch wo ziehst du die Grenze, gehört eine solche staatliche Einmischung verboten, was bedeutet dies in weiterer Folge? Was ist, wenn sich Schulen nicht daran halten? Gehört dies exekutiert? Sollten die zuständigen (Wissenschafts-)Behörden bestraft werden? Die Lehrer, die nichts dagegen unternehmen? Die Eltern? Die Kinder?

So weit hab ich noch nie nachgedacht. Wenn ich sag "sollte man abschaffen", dann ist das auch eher symbolisch gemeint. Dass man es tatsächlich gesetzlich abschaffen könnte ... ich glaube, dass das nicht möglich ist und vorallem dann genau der Toleranz widersprechen würde, die ich "predige". Man sollte daher aufklären, überdenken und reduzieren (Kirchenlieder in Schulen). Bestrafen, wenn sich jemand daran nicht hält, würd ich nicht. Man sieht da, dass - zumindest in Westeuropa - Religionsanhänger langsam weniger werden. Man sieht leider (in meinen Augen), dass die Immigration aus dem Osten wieder verstärkt Religionsanhänger bringt. Ich muss leider gestehen, dass ich Religiosität (nicht Spiritualität!) für rückständig halte, man möge es mir verzeihen. Nicht umsonst gibt es in Afrika tatsächlich noch Hexenverbrennungen!!

Sollte man den Aktionsradius der Kirchen an sich einschränken? Strafsteuer für Kirchen, die sich in Angelegenheiten einmischen, die sich außerhalb ihres örtlichen Wirkungskreises der Kirche befinden, wie zB. eine Schiffsweihe? Die Eröffnung einer Feuerwache? Eine Fernsehansprache zu Weihnachten? Dies alles ist ja in Wirklichkeit nichts anderes als Kirchenpropaganda und Eindringen ins Bewusstsein der Bevölkerung. Sollten Pfarrer, die sich als Wiederholungstäter deklarieren, ein Hausverbot in der Kirche erhalten und sich in eine Religionsrehabilitationsklinik unterbringen lassen?

Das sind ja großartige Ansätze! Aber im Ernst: ich würde versuchen, die Kirchen langsam in den gesetzlichen Rahmen von anderen Vereinen/Organisationen zu bringen. Einfach nach und nach Privilegien wegnehmen (und zB Geld umschichten). Die Selbstverständlichkeit hinterfragen. Wenn jetzt ein Pfarrer gefragt wird, ob er ein Schiff weihen möchte ... privat kein Problem. Ein Schiff vom Staat ... das sollte man vielleicht genauso überprüfen, wie die Band, die zu diesem Anlass spielt.

Derzeit scheint es die österr. Politik so anzulegen, dass man wenig aktives gegen Religionen macht, aber sie einfach ausbluten lässt. Findest du, dass dies zu wenig ist, bzw. dass wie oben erwähnt mehr gegen die Religionen gemacht gehört, wie Aberkennung des akademischen Titels fürs Theologiestudium?

Gute Frage, ob die Politik mehr machen sollte/könnte. Ich glaub, dass ausbluten die friedlichste Variante ist. Ich würde zB (falls das jemals ein Gesetz oder eine fixe Regelung war), das verpflichtende Kreuz in der Schule dem Direktor überlassen erstmal. Aberkennung des akademischen Titels für Theologie, das ergibt keinen Sinn, sag ich mal. Könnte man dem entsprechenden Institut - sofern es verhältnismäßig "gut" gefördert ist - ein bisschen das Geld kürzen: vermutlich schon. Aber das kann ich nicht beurteilen.

Religionsfreiheit ist halt auch ein wichtiges Thema. Und das gehört natürlich toleriert. Aber wenn man es nicht den Kindern eintrichtert, dass sie Jahrzehnte später - ohne Ausübung - immer noch die Sprüche können ... dann erledigt sich das von selbst. Dann wundere ich mich zwar sehr über jeden einzelnen Mönch, jede Nonne usw., aber es gibt überall "schräge Vögel". Solange man ohne Gehirnwäsche zu dem Schluss kommt, dass das das richtige für einen ist, dann muss man das respektieren.

Für uns eher "fremde" Religionen, wie den Islam, der auch in der dazugehörigen Gesellschaft viel stärker und alltäglicher verankert ist (hab ich das Gefühl), bei dem wird man viel schwieriger etwas ausrichten können.


Grundsätzlich geht es in diesem Thread ja über die Vereinbarkeit von Wissenschaft und Religion. Und mein Punkt ist, dass es durch die Wissenschaft und die Aufklärung eigentlich keinen Grund mehr für eine (quasi) staatlich geförderte Religion gibt. Und es gibt mehr Bibelfanatiker, als man denkt. Beim Koran hingegen denkt man es sich ohnehin schon. Ob man etwas dagegen tun kann/soll, diesen Punkt hab ich bisher tatsächlich garnicht wirklich bedacht.