Öffentliches Rauchverbot

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mastastefant
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Beitrag von mastastefant » Mo Aug 31, 2015 9:28 pm

schulische Einrichtungen
Welch Katastrophe :D
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Fr. Banski vom Billa
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Beitrag von Fr. Banski vom Billa » Mo Aug 31, 2015 9:42 pm

"Aschenbecher Europas" und "nicht wirklich etwas Schönes" sind aber auch Spitzenargumente ... :rolleyes:

Aber eh, immer der Nase nach.

2018 werd ich glaub ich zum Rauchen anfangen und mir zur Deko meiner Tschickpackln Einlageblätter anfertigen, die rundherum aus zerfledderten Lungenflügeln und hervorgetretenen Augäpfeln bestehen. Und als Marke das fiktive Label "Enjoy" kreieren. :P

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Grent
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Beitrag von Grent » Mo Aug 31, 2015 10:09 pm

Fr. Banski vom Billa hat geschrieben:"Aschenbecher Europas" und "nicht wirklich etwas Schönes" sind aber auch Spitzenargumente ... :rolleyes:

Aber eh, immer der Nase nach.

2018 werd ich glaub ich zum Rauchen anfangen und mir zur Deko meiner Tschickpackln Einlageblätter anfertigen, die rundherum aus zerfledderten Lungenflügeln und hervorgetretenen Augäpfeln bestehen. Und als Marke das fiktive Label "Enjoy" kreieren. :P

Als Argument und Motivation sollte eigentlich immer ziehen, wenn man im Vergleich zu seinen Nachbarn oder dem Rest der Welt in einer bestimmten Kategorie Schlusslicht ist. Auf die Auszeichnung "Aschenbecher Europas" braucht Österreich wirklich nicht stolz zu sein. Wenn mein Heuriger den Ruf hat, den grauslichsten Wein zu servieren, werd ich auch nachdenklich, selbst wenn die Leute, die Kopfweh nicht stört, trotzdem immer bei mir herumlungern. Aber gut, "Aschenbecher" heißt für Raucher wohl "die Insel der Seligen" ... dementsprechend sind wir nicht Schlusslicht sondern Vorreiter ! :flag:
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Fr. Banski vom Billa
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Beitrag von Fr. Banski vom Billa » Mo Aug 31, 2015 10:40 pm

Nach >2000 Jahren Rauchkultur plötzlich die Raucher aus dem gesamten öffentlichen Raum zu verbannen halt ich für nix weiter als eine seltsame Modeerscheinung. Da nach einem "Schlusslicht" zu suchen, passt irgendwie nicht zu den zeitlichen Größenordnungen der Gesamtsituation.
Die Akzeptanz, auf die so ein Vorgehen stößt, halt ich für viel bedenklicher als "den Aschenbecher" an sich. Überhaupt find ich es das komplett falsche Gebiet zur Entwicklung "gemeinsamer europäischer Lösungen" ... wen hat denn wirklich ein Ländervergleich bezüglich Verboten von Genussmitteln zu interessieren? Ich für meinen Teil bin mittlerweile für jeden Unterschied zwischen europäischen Ländern dankbar, weil es ja eh immer weniger werden (die die offensichtlich sind, sind alle historisch gewachsen, aber nicht wirklich gegenwärtig).

Der Vergleich mit grauslichem Wein funktioniert mE nicht, es sei denn du hast ausschließlich was gegen falsch gelagerten oder verunreinigten Tabak.

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Beitrag von Grent » Di Sep 01, 2015 11:44 am

Sklaverei hat's auch sehr lange gegeben. Sogar in der Bibel steht, man soll seine Sklaven gut behandeln...

Crystal Meth ist verboten. Zum Schutz der Menschen. Tabak tötet viel langsamer. Daher ist es zu recht nicht verboten. Aber jeder soll sich privat selbst töten und nicht Arbeitnehmer und Kinder mitreißen.

Soetwas muss man leider gesetzlich regulieren. Weil Menschen sich der Suchtmittel nicht erwehren können. Es ist ganz einfach notwendig. Sonst kann man gleich alles erlauben, Waffen inklusive.

Das Kultur-Argument gemeinsam mit dem Freiheitsgedanken tötet jährlich tausende in den USA durch Schussverletzungen.


Mode? Vielleicht. Sinnvoll? Definitiv ja. Ich sehe es anders: Rauchen war eine Modeerscheinung. ;) Wie wäre es mit Schnupftabak, wenn es um die Substanz geht?
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Brett
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Beitrag von Brett » Di Sep 01, 2015 12:53 pm

Würdest du wirklich von einem "Mitreißen" sprechen, wenn die Arbeitnehmer und Kinder gelegentlich passiv rauchen?
Ich versteh ja individuelle Probleme bei einer echten Belästigung, so wie dich der Geruch offenbar fürchterlich anwidert. Und mir ist auch klar, dass Zeiten wo qualmende Schlöte und supergesunde Birkenstockträger im Job an einem Tisch zusammen sitzen, vorbei sein müssen.

Aber die Lebensverkürzung zufolge gelegentlichen Passivrauchens nach aktuellem Stand der Dinge, wo doch eh fast überall separate Bereiche eingerichtet sind, Raucherlokale extra als solche ausgewiesen sind und sich Raucher auf Flughäfen unter Rauchabzugshauben einfinden müssen, bezeichne ich als nicht nennenswert.

Bei Gesetzgebungen und Neuentwürfen ist doch schon auch die Tragweite zu berücksichtigen, nicht? Dass du Waffen und Sklaverei ins Spiel bringst, find ich ganz schön unpassend, nicht verhältnismäßig.
Wenn ein Freund von mir seit jeher viel raucht und ich den vielleicht sogar jede Woche treff und dann neben ihm sitz und Angst haben müsst, dass er damit mein Leben verkürzt oder das meiner Kinder, müsst ich doch schon wirklich panisch übervorsichtig sein. Lieber freu ich mich über die Zeit mit dem zu plaudern, als dass ich mich mit solchen Gedanken selbst narrisch mach. Und selbst wenn ich dadurch theoretisch ein-zwei Wochen kürzer leben sollte, find ich das eine gute Investition. Dass beim viel größeren Gefahrenpotenzial, das von den Gesetzgebungen zum Alkoholkonsum ausgeht, viel eher was passieren kann, sollte sonnenklar sein. Also ist der ständige Fokus auf die Raucher eine Modeerscheinung, und die Unverhältnismäßigkeit versus Alkohol fußt wahrscheinlich nur auf den wirtschaftlichen Interessen des Getränkehandels.

Am meisten tun mir bei der Sache die Gastronomen leid, die sich allgemein mit immer mehr Blödheiten herumschlagen müssen und demnächst auf völlig sinnlosen Investitionen sitzen bleiben.

Zu einem Gutteil vermut ich die Ursache dieser Entwicklungen dabei, dass man dem Individuum überhaupt keine Selbstverantwortung mehr zutraut. Ich glaube aber, dass je weniger man dem Einzelnen überlässt, desto weniger wird er von sich aus bereit sein, überhaupt noch für irgendwas Verantwortung zu übernehmen.
Religion ist jetzt nicht einmal so blöd, als wie immer alle sagen.
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Beitrag von mastastefant » Di Sep 01, 2015 5:37 pm

Das mit den Invesitionen der Gastromonen ist echt krank.. da gehts ja schließlich nicht nur um ein paar Pickerl die man an die Wand klebt. Ich will auch gar nicht wissen was das alles gekostet haben muss alle Plakate, Karten, ... etc neu zu drucken, als diese ganzen Bezeichnungen mit A,B,C.. hier aufkamen. Nur weils die Politiker nicht hinbekommen, sich mal auf eine halbwegs entgültige Regelung zu einigen.

Aber nur weils immer schon so war ist auch kein gutes Argument nichts zu verändern.

Ich find, das einzig wirklich echte Argument bei dem Ganzen ist einfach die Frage, wieviel die ganze Raucherei das Gesundheitssystem belastet, und wieviel der Staat an Steuern wieder einnimmt. Das Argument dass die Tabakindustrie ja auch Arbeitsplätze schafft steht zwar auch noch im Raum, aber das hinkt etwas, denn das tun Drogenbarone auch. Bis zu einem gewissen Grad ist eine EU-weite Vereinheitlichung der Kennzeichnung von Lokalen/Bereichen bzw den Gepflogenheiten auch wichtig, primär als 'Bürgerservice'. Der Unterschied zum Alkohol oder sonst was ist natürlich, dass jemand entweder schon sehr betrunken sein muss, oder sehr nahe kommen muss, um einen durch Alkoholgeruch zu belästigen, und dann ist wahrscheinlich ohnehin schon der Geruch das geringere Übel. Insofern kann man das nicht gleichsetzen. Das Alkohol wieder andere Probleme macht, steht auf einem anderen Programm, und sollte auch anders/unabhängig behandelt und geregelt werden. Und was Leute in ihrem Privatbereich anstellen, bleibt ja ohnehin weiter jedem selbst überlassen (außer bei 'echten' Drogen .. aber das ist wieder was anderes).

Ich persönlich finds einfach sehr angenehm, dass man dann nicht mehr die saure Gurke sein muss beim Geschäfts-/Arbeits-Mittagessen wenns zur Frage kommt obs eh OK ist im Raucherbereich zu sitzen; und beim Mittagessen brauch ich das wirklich nicht dass mir jemand in die Nase qualmt, da kann ich mir genauso gleich was vom Billa wesentlich billiger holen. Natürlich kann man sagen, da muss man halt einfach durch oder man geht halt woanders hin (solangs zumindest ein paar rauchfreie Lokale/Bereiche gibt), aber das Argument geht halt auch in beide Richtungen, auch für Raucher.
Bei Bars, Pubs etc. seh ich die Sache wieder etwas anders.. da 'störts' in dem Sinn weniger, find ich. Dennoch, wo ist dann die Grenze zwischen Pub und Restaurant (natürlich gibts da sicher meterlange Definitionen, aber das hilft mir wenn ich konkret wo drinsitz und einen Burger will auch nix, ob das jetz unter Pub oder Restaurant fällt)? Und warum muss immer mein Gewand komplett stinken, wenn ich wohin geh, nur weil ein paar halt im selben Raum rauchen müssen? Zum aufs Klo gehn geht man ja auch raus..
Und die Argumentation mit Aschenbecher Europas und Image ist jetzt auch nicht unbedingt so einfach ganz von der Hand zu weisen, in einem Land in dem weite Bereiche nicht unerheblich von Tourismus abhängen.

Unterm Strich, eine gewisse Regelung ist schon nötig, aber ja, mit der neuen Regelung von Raucher- und Nichtraucherbereich find ich war das Problem im wesentlichen schon gelöst. Sicher, die Regelungen waren teilweise realitätsfern oder blödsinnig, aber das sind Details die man fixen könnte. Warum kann man nicht einfach Lokale aussuchen lassen, ob sie nur Raucher- oder nur Nichtraucherlokale sind oder beide Bereiche haben? Dann hat man zwar wieder das Problem, dass sich die Gruppe beim Fortgehn drauf einigen muss ob Raucher- oder Nichtraucherbereich, und sich Lokale überlegen müssen was für sie jetzt die größere Kundschaft anlockt, aber das ist jedem sein eigenes Problem..

.. und damit bleibt unterm Strich nur wieder die Frage, was der finanzielle Unterschied bei Gesundheitssystem, Steuern und Tourismus ist, wenn man Lokale selbst entscheiden lässt (mit vereinheltlicher Kennzeichnung und gewissen Auflagen..) oder man einfach alles Rauchfrei macht. Und ich vermute, wie Brett, der Unterschied ist nicht nennenswert um den Aufwand zu rechtfertigen, schon gar nicht nach so kurzer Zeit nach all den anderen Änderungen (die vermutlich schon unterm Strich sinnvoll waren).

Immerhin, wenigstens etwas Positives kommt dabei jedenfalls raus: Die ganze Diskussion, wie und wo was Nichtraucher- und Raucher-Bereich sein muss und wie es gekennzeichnet ist, dass sich die Wirte für die eine oder andere 'Klientel' entscheiden müssen oder sonst die Hälfte des Lokals unbenutzt ist (bei Restaurants sind die Raucherbereiche fast immer leer, bei Bars ist im Nichtraucherbereich immer Begräbnisstimmung), und was es für Auflagen gibt, und der ganze Aufwand und Kosten um das alles durchzusetzen, das fällt wohl jetz alles einfach weg.. und für jede Regelung und jeden Zusatzparagraphen weniger muss man heut eh schon dankbar sein, und als Techniker ist mir Komplexitätsverringerung auch immer sehr sympathisch :)

Und ich kann mir auch gut vorstellen, dass die Entscheidung etwa so gelaufen ist, dass irgendwer gesagt hat 'Früher hats den Leuten nicht gepasst. Bei den neuen Regelungen um beiden Seiten entgegenzukommen wurde jahrelang rumgestritten und rumgeschrien und war allen zu aufwendig, gut, dann gibts jetzt einfach gar keine Raucherbereiche mehr und Schluss.' :D

Edit: In gewissem Sinne ist das ja auch genau die Definition von Politik, dass sie Entscheidungen treffen, die für (möglichst) alle vorteilhaft sind, aber eigentlich keiner will, und somit der böse Bube sein muss (denn wenn zB. eh jeder übereinstimmen würd und sich dran hält, dass man nicht wo raucht, wo andere essen die das möglicherweise stört, dann gäbs das ganze Problem schon mal gar nicht).
Grundproblem ist halt, 'vorteilhaft' ist extrem von Person zu Person unterschiedlich, und es gibt kein objektives, quantifizierbares Kriterium. Selbst wenns um Geld geht, hat jeder andere Präferenzen was damit gemacht werden sollte. Damit sind natürlich Reiberein vorprogrammiert, besonders wenns keine einheitliche gesellschaftliche Meinung gibt - und selbst dann verhält sich die Gesellschaft meiner Meinung nicht zuletzt durch die Medien oft wie ein kleines Kind, dass das erstbeste will was es sieht.
Wie man allerdings umgekehrt als Gesellschaft den 'Schiedsrichter' kontrolliert und zu Qualität anhält, ohne ihn gleich ständig auszutauschen, um z.B. solche Aktionen gegen ganze Bevölkerungsgruppen (Wirte in dem Fall) zu verhinden oder zumindest effektiv zu reduzieren, das ist irgendwie trotz allem wohl noch ein grundlegend ungelöstes Problem bei uns (oder sonstwo).
Normalerweise lässt man halt eine Politikergruppe die Situation an die Wand fahren, dann lässt man die anderen ran, die können dann auch nichts mehr retten, und dann ist es schon wieder lange genug her um vergessen zu haben wie sich die erste Gruppe angestellt hat und man tauscht sie wieder aus. Bringt irgendwie nicht viel, und die Beamten im Hintergrund bleiben sowieso immer gleich. Und über Lobbyarbeit gewinnen nur jene Firmen oder Gruppen, die das meiste Geld haben.
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Beitrag von Grent » Mi Sep 02, 2015 6:17 pm

Meine Rechnung ist ganz einfach:

1) Jeder darf rauchen, wann er will.
2) Keiner soll (passiv-)rauchen müssen, wenn er nicht will.

Um zu gewährleisten, dass jeder höchstens dann giftigen Rauch einatmet, wenn er das auch wünscht, muss der Rauch aus dem öffentlichen Raum verbannt werden.

Brett hat geschrieben:Würdest du wirklich von einem "Mitreißen" sprechen, wenn die Arbeitnehmer und Kinder gelegentlich passiv rauchen?
Gift ist Gift. Auf jeden Fall !
Ich versteh ja individuelle Probleme bei einer echten Belästigung, so wie dich der Geruch offenbar fürchterlich anwidert. Und mir ist auch klar, dass Zeiten wo qualmende Schlöte und supergesunde Birkenstockträger im Job an einem Tisch zusammen sitzen, vorbei sein müssen.
Und genau das ist bald zum Glück nicht mehr "mein individuelles Problem". Sondern das Problem haben nun diejenigen, die meines Erachtens "im Unrecht" sind. Warum im Unrecht? Weil sie Gift in die Luft blasen. Ist relativ anschaulich.

Aber die Lebensverkürzung zufolge gelegentlichen Passivrauchens nach aktuellem Stand der Dinge, wo doch eh fast überall separate Bereiche eingerichtet sind, Raucherlokale extra als solche ausgewiesen sind und sich Raucher auf Flughäfen unter Rauchabzugshauben einfinden müssen, bezeichne ich als nicht nennenswert.
Da bin ich vermutlich nicht am aktuellsten Stand. Ich hab mal gelesen, dass Passivrauch mehr Gifte enthält, als das, was Raucher direkt inhalieren. Ein Kellner, der auch den Raucherbereich bedient, raucht so sicher jeden Tag 5-10 Zigaretten.

Dass du Waffen und Sklaverei ins Spiel bringst, find ich ganz schön unpassend, nicht verhältnismäßig.
Zur Veranschaulichung find ich das durchaus legitim. Es zeigt, dass nicht alles erhaltenswert ist, auch wenn es eine Tradition hat.
Und es zeigt, dass es gefährlich sein kann, wenn man sich unbedingt u.a. über gefährliche Dinge definieren muss.
Wenn ein Freund von mir seit jeher viel raucht und ich den vielleicht sogar jede Woche treff und dann neben ihm sitz und Angst haben müsst, dass er damit mein Leben verkürzt oder das meiner Kinder, müsst ich doch schon wirklich panisch übervorsichtig sein.
Ja, eh. Aber was, wenn du die Frau von dem Freund bist? Oder seine Kinder (in dessen Auto)? Oder die Großmutter, die den Großvater schon an Lungenkrebs hat sterben sehen? Ärzte sagen sogar, dass eine Zigarette pro Tag unbedenklich ist. Du persönlich wirst an den Treffen mit dem Freund wohl keine Lebensjahre verlieren.
Lieber freu ich mich über die Zeit mit dem zu plaudern, als dass ich mich mit solchen Gedanken selbst narrisch mach. Und selbst wenn ich dadurch theoretisch ein-zwei Wochen kürzer leben sollte, find ich das eine gute Investition.
Ich möchte die Zeit mit 2-3 bestimmten Freunden stundenlang in der Eule als Jugendlicher bzw. junger Erwachsener, die mich komplett eingenebelt haben, auch nicht missen.
Dass beim viel größeren Gefahrenpotenzial, das von den Gesetzgebungen zum Alkoholkonsum ausgeht, viel eher was passieren kann, sollte sonnenklar sein. Also ist der ständige Fokus auf die Raucher eine Modeerscheinung, und die Unverhältnismäßigkeit versus Alkohol fußt wahrscheinlich nur auf den wirtschaftlichen Interessen des Getränkehandels.
Irgendwo muss man beginnen. Und Raucher haben einfach eine viel größere Angriffsfläche, weil niemand in einem Lokal trinken muss, wenn er nicht will. Zum Passivrauchen wird er aber evtl. gezwungen.
Am meisten tun mir bei der Sache die Gastronomen leid, die sich allgemein mit immer mehr Blödheiten herumschlagen müssen und demnächst auf völlig sinnlosen Investitionen sitzen bleiben.
Na das ist wirklich traurig und haben damals genüüügend Leute vorhergesehen.
Zu einem Gutteil vermut ich die Ursache dieser Entwicklungen dabei, dass man dem Individuum überhaupt keine Selbstverantwortung mehr zutraut. Ich glaube aber, dass je weniger man dem Einzelnen überlässt, desto weniger wird er von sich aus bereit sein, überhaupt noch für irgendwas Verantwortung zu übernehmen.
Siehe meine Einleitung in diesen Post. Es ist Zeit, dass Raucher Verantwortung für ihre Mitmenschen übernehmen.

masta_stefant hat geschrieben: Ich persönlich finds einfach sehr angenehm, dass man dann nicht mehr die saure Gurke sein muss beim Geschäfts-/Arbeits-Mittagessen wenns zur Frage kommt obs eh OK ist im Raucherbereich zu sitzen; und beim Mittagessen brauch ich das wirklich nicht dass mir jemand in die Nase qualmt, da kann ich mir genauso gleich was vom Billa wesentlich billiger holen. Natürlich kann man sagen, da muss man halt einfach durch oder man geht halt woanders hin (solangs zumindest ein paar rauchfreie Lokale/Bereiche gibt), aber das Argument geht halt auch in beide Richtungen, auch für Raucher.
Ja, vielleicht freut mich die ganze Gesichte auch deshalb, weil nach all den Jahren endlich mal "mein Team" "gewinnt".
Und warum muss immer mein Gewand komplett stinken, wenn ich wohin geh, nur weil ein paar halt im selben Raum rauchen müssen? Zum aufs Klo gehn geht man ja auch raus..
Oder wie sehr es trotzdem stinkt, wenn man zB. im Flat im Nicht-Raucherbereich sitzt ... diesen Gestank stundenlang direkt einatmen !?!?!? Ha!
.. und damit bleibt unterm Strich nur wieder die Frage, was der finanzielle Unterschied bei Gesundheitssystem, Steuern und Tourismus ist, wenn man Lokale selbst entscheiden lässt (mit vereinheltlicher Kennzeichnung und gewissen Auflagen..) oder man einfach alles Rauchfrei macht. Und ich vermute, wie Brett, der Unterschied ist nicht nennenswert um den Aufwand zu rechtfertigen, schon gar nicht nach so kurzer Zeit nach all den anderen Änderungen (die vermutlich schon unterm Strich sinnvoll waren).
Dass es nicht gleich so geklappt hat, sondern eine schwachsinnige teure österreichische Lösung her musste ... das bezahlt man jetzt. Dafür können aber Nicht-Raucher eher nix ... ;) Und man sollte es nicht als Argument hernehmen, um nichts an der Situation zu ändern. So quasi "zu spät ! jetzt hamma euch schon die andere Lösung durchdruckt ! Ätsch !".
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Beitrag von Grent » Mi Sep 16, 2015 9:09 am

Was wir noch nicht angesprochen haben, und sicher zu einem Drittel zu meiner Abneigung gegenüber dem Rauchen beiträgt, ist die Selbstverständlichkeit sehr vieler Raucher, den Stummel einfach durch die Gegend zu schmeißen.

Als Kind hab ich mal auf der Straße einen Haufen Stummel und Asche gesehen und länger gerätselt: jemand hatte einfach den Auto-Aschenbecher (oh Gott ist das lang her) vor dem Wegfahren ausgeleert. Als Kind ist man öfter auf der Straße und auch natürlich aufgrund der Größe näher zur Straße. Das war für mich eine völlig unverständliche Verschmutzung meines erweiterten Spielplatzes. Als Erwachsener natürlich ist einem das alles nicht so bewusst oder wichtig.

Dann die Stummel im Sand am Strand ... kein m² wo keiner lag oder langsam aus dem Sand hervorkam. Und das war ein total sauberer Strand !! Es gab sogar einen Typen mit so einem Stummel-Fischer, der regelmäßig durchgegangen ist.

Dann die Stummel, die aus dem fahrenden Auto durchs Fenster auf die Straße geschmissen werden ... ich versteh das bis heute nicht. Auch Leute, die nie eine Dose oder ein Plastiksackerl aus dem Fenster werfen würden, halten es für selbstverständlich und vermutlich für ihr Recht und völlig unproblematisch, sogar glühende Stummel aus dem Fenster zu werfen. Leute, total nette und gescheite Leute, die auf einer Wiese rauchen und den Stummel dann auf der Erde ausdrücken ... und einfach liegen lassen !!! Ich versteh's echt nicht.

Das kommt eben zu dem "ich rauch wenn's mir passt; ihr seid mir alle wurscht!" noch dazu. Diese Überheblichkeit und Ignoranz gegenüber anderen, was Asche und Stummel betrifft. (Ja ich weiß, Asche ist harmlos, außer sie ist heiß und segelt auf meine Haut oder mein Gewand - auch schon passiert.)
Und ja, natürlich macht das nicht jeder und manche machen sich (zu Recht!!) Mühe, jeden Stummel ordentlich zu entsorgen. Aber ich hab's einfach schon viiiiieeeeel zu oft anders gesehen.


Aber eigentlich wollt ich das hier posten, weil's total leiwand ist:
http://www.viralthread.com/some-clever- ... ntent=11_2

Bild


Und ja ich weiß, es werden auch Kühlschränke im Wald abgeladen und Fabriken verseuchen Flüsse etc. Darum geht's jetzt aber nicht.
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Beitrag von wiesl » Mi Sep 16, 2015 9:42 am

Die Idee mit den Votings ist wirklich nett.
Mit einem kleinen Kind ists auch mühsam, wenn man spazieren geht, und er jeden zweiten Tschickstummel aufheben und begutachten will. :rolleyes:
Mit Kind ists mir erst richtig aufgefallen, wieviele Stummel wirklich in der Gegend rumliegen, insbesondere auch in Italien am Strand.

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