Verfasst: Do Nov 20, 2014 8:14 pm
florianklachl hat geschrieben:ich glaub der grent kriegt wieder seinen weihnachtsbedingten antireligiösen rappel..
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florianklachl hat geschrieben:ich glaub der grent kriegt wieder seinen weihnachtsbedingten antireligiösen rappel..
Also laut Christentum "das Wort Gottes" (= Bibel) spricht in der Schöpfung von einem großen Licht (Sonne) für den Tag, einem kleinen Licht (Mond) für die Nacht und vielen ganz kleinen Lichtern (Sterne) für die Bestimmung von Festzeiten. Nach dem Menschen ist die Schöpfung dann "fertig". Gut möglich, dass er dazwischen noch allerhand Galaxien inkl. Leben erschaffen hat, und dies in seinem Wort an die Menschen einfach verschweigt. Interessant ist halt, dass dieser Gott nur Dinge erklärt, die sichtbar sind (und dann auch noch falsch - "Himmelsgewölbe" usw.).Brett hat geschrieben:Also ich hab mich noch nie näher dafür interessiert (und so richtig jucken tut's mich jetzt auch nicht), aber ist streng nach der Bibel echt abzuleiten, dass es keine anderen Planeten/Sonnensysteme/Galaxien geben darf, auf bzw. in denen ebenfalls irgendwo Leben existiert?
Was die Systemgrenze für den Gott sein soll, ist mir ja auch unklar. Gut, die haben früher halt ein paar funkelnde Sterne gesehen und sich gedacht "Oida, das ist weit weg."
Wenn es sich nach dem Ermessen zur Entstehungszeit der Bibel bei allen Aussagen immer bloß um irdisches Leben bzw. den bis dato erfassbaren Kosmos handelte (darüberhinaus konnte es schließlich nur Spekulation sein), seh ich infolge eigentlich kein größeres Problem darin. Die haben es halt nicht besser wissen können.
Ich hab nur geschrieben, warum mir persönlich - aus wissenschaftlicher Sicht - die klassischen Weltreligionen völlig absurd erscheinen. Diese Galerie hat so schön verdeutlicht, warum ich den Menschen als unwichtig empfinde und daher die Theorie, wir wären das Abbild Gottes, schon mal verwerfe. Quasi ein "wissenschaftlicher" Ansatz, warum es unwahrscheinlich ist, dass wir eine besondere Rolle haben, quasi "der Lieblingsschüler" des "Schuldirektors" sein sollen. Warum wir "über die Fische der Meere herrschen" sollen. Warum Sklaverei OK sein soll.Mir ist nicht ganz klar, worum sich die Diskussion hier eigentlich dreht bzw. versteh ich eure Motivation/Aufregung nicht ...
Du meinst: "Du sollst nicht töten" und so weiter? Natürlich. Aber diesen Kodex könnten wir doch extrahieren aus dem Sumpf, in dem auch drinnen steht, dass wenn sich 2 Männer streiten und die Frau vom einen ihren Mann an dessen Genitalien aus dem Streit herauszieht, ihr ohne Gnade die Hand abgehackt werden muss!!wenn ich wiederum die gewachsene Religion als Verhaltenskodex auffasse (ich weiß schon, mit allen Schmerzen, die man dabei bekommen kann ), dann ist es doch auch nicht blöd, diesen für den hypothetischen Fall, dass man anderswo im Weltall auf Leben trifft, als erstes How-to heranzuziehen. Oder sollte man sich eurer Meinung nach automatisch ganz ganz anders verhalten als sonst?
Natürlich. Nur sollte man dann ins Grübeln kommen, warum Gott, wenn er uns schon alles so genau erklärt hat vor 2000+ Jahren, ein paar essentielle Details ausgelassen hat, und diejenigen, die besonders an ihn glauben, diese Erklärungen von damals natürlich immer noch Wort für Wort nehmen.Meiner Meinung nach würde es für den Fall, dass man alles mit Gott erklären möcherte, reichen zu sagen: "Ah, da schau her, da hat Gott also auch ein paar Spuren hinterlassen."
Leider beziehen die sich halt darauf, dass in der Bibel steht, dass Homosexuelle umgebracht werden sollen. Und das steht halt drin in dem Buch, auf das im Gerichtssaal oder bei der Vereidigung eines politischen Amtes geschworen wird. Dieses Buch ist die Basis einer Weltreligion. Weder Opapa noch Vollprolo werden sagen, dass die Macht, die uns alle erschaffen hat, den Herrn Elon Musk hasst, weil der ein Elektroauto fährt. Und dass Menschen sterben, weil er seinen Lebensstil nicht entsprechend auf einen Benziner ändert.Und Grent, ich muss schon sagen, wenn du z.B. diese Westboro Baptist Church anführst ... ich kenn's jetzt nicht so genau, aber vom ersten Drüberschauen her machen sich die für mich ganz gut im Regal für bescheuerte Amis, gleich neben denen, die einmal im Jahr im Dorf große Menge Bohnen kochen, um im Anschluss um die Wette zu furzen. Nur weil da auch Christentum draufsteht, muss man sich ja nicht gleich voll damit identifizieren (sofern man es vorhätte).
In einem Golf kann auch ein Opapa drinsitzen oder ein Vollprolo - na und? Wozu braucht es denn so eine genaue Kategorisierung?
Oh ho ho ho! Eine geradezu literarisch-philosophische Wendung. Vorzüglich!Grent hat geschrieben:2000 Jahre gereifter Verhaltenskodex ... so ist es leider nicht. Es ist ein 2000 Jahre alter Verhaltenskodex. Er wurde nur von den Menschen immer wieder mal selbst angepasst (...)
Ausschließen würd ich das nicht. Es ist ja, glaub ich, erwiesen, dass sich angelernte Dinge irgendwie ins Erbgut einnisten und so weitervererbt werden können. Das würd im Rahmen der gesamten Evolution Sinn ergeben, sag ich mal. Es könnte also sein, dass Menschen heute generell von Haus aus unterm Strich etwas weniger darauf aus sind, ihren Nachbarn zu töten, nur weil es gerade in den Kram passen würde. Natürlich muss man das trotzdem irgendwo (gesetzlich) festschreiben. Dieser Prozess dauert aber sicherlich wesentlich länger als 2000 Jahre, sodass der Unterschied zu damals vermutlich gering ist.The Door hat geschrieben:Oh ho ho ho! Eine geradezu literarisch-philosophische Wendung. Vorzüglich!
Dieser Einwand ebnet mir den Weg für viele, in völlig unterschiedliche Richtungen gehende, Folgefragen, zum BeispielSoll man also annehmen, das menschliche Gehirn hätte sich in den letzten 2000 Jahren strukturell verändert, so dass man "biologisch" behaupten kann, diese Gedanken seien "alt" und ein moderner Mensch könnte so eigentlich gar nicht mehr denken?
Auch spannend. Ich sag mal, ein Ziel/einen Sinn brauchen Menschen heute genauso. Und enttäuscht, wenn eine Flut/ein Erdbeben/ein Unwetter das Haus zerstört, sind sie heute wie damals. Wenn man aber annimmt, dass Menschen heute durch das Erbgut intelligenter sind, als vor 4000 Jahren (ich glaube, auch das ist erwiesen, dass der IQ steigt - das ist natürlich ein eigenes Kapitel ... man kann die IQ-Messung natürlich keinem Apostel vorlegen, und der IQ-Wert an sich ist ja umstritten, aber ich glaub trotzdem, dass durchs Erbgut die Menschen mehr 'können' als früher), könnte es also sein, dass die Menschen schneller hinter die Abläufe der Natur kommen würden und dadurch "weniger Hexen verbrannt werden würden". Dementsprechend glaube ich, dass möglicherweise heute der Umweltgedanke viel größer ausfallen würde. Du sollst auf deine natürlich Umgebung achten. Ganz einfach, weil wenn ich es mir mit der Natur verscherze, ich im Endeffekt verhungern werde. Früher wäre man evtl. einfach weiter gezogen.Oder soll man annehmen, dass sich grundsätzliche menschliche Bedürfnisse seit den letzten 2000 Jahren verändert haben (und ich meine "Bedürfnisse" in einem ganz reaktionär-maslowschen Sinne), so dass ein Mensch von heute auf einer tabula rasa nicht mehr eine Handlungsvorgabe entwickeln würde, die weitestgehend den Hintergrundideen sagen wir der 10 Gebote entspräche?
Also selbstverständlich ist es ja heute noch immer nicht, dass ich meinem Nachbarn nichts stehle. Dementsprechend sind die alten Regeln immer noch genauso notwendig. Müssen aber Homosexuelle gesteinigt werden? Nein! Gibt es Leute, die diese Regel immer noch anerkennen? Leider viel zu viele !! Andere wenden wiederum einen Patch an, der aus dem steinigen ein "heilen" macht.Ist der Mensch in seinen sozial-gesellschaftlichen Möglichkeiten seit 2000 Jahren so weit fortgeschritten, dass diese "alten" Spielregeln keine Bedeutung mehr haben müssten (wir aber, zB aufgrund eines starken Traditionsbewusstseins, mittels diverser "patches" [um Deinen Vergleich zu verwenden] versuchen, sie dennoch weiterhin am Leben zu erhalten)?
Wenn ich dich richtig verstanden habe, würde ich sagen, ja, christliche Grundwerte sind viel mehr, als sich logisch ergebende Verhaltensweisen. Darauf bauen sie sicher auf. Aber irgendwann kommen Dinge dazu, die eigentlich ideologisch sind. Wo es also gleichwertige Alternativen gäbe, die genau so - von der Logik her - in die Menschheit passen könnten. So in die Richtung: essen wir 1x pro Woche Fleisch (wegen der Umweltbelastung), oder essen wir 5x die Woche - dafür jeweils weniger - Fleisch.Impliziert die ganze Diskussion eigentlich eine politische Dimension seitens der so genannten christlichen Grundwerte - will sagen, sind diese Werte mehr als nur ein sich aus menschlicher Koexistenz logisch ergebender Verhaltenskodex (was man angesichts der vielen Werte-Ähnlichkeiten zwischen allen möglichen Religionen weltweit ja schnell mal vermuten könnte) und sollte man das Ganze vielleicht eher beispielsweise so betrachten, als würden sich die Menschen des Jahres 4028 auf das Parteiprogramm der ÖVP von 2014 berufen? Also auf mehr, als nur ein gutes Miteinander-Auskommen, sondern auf bestimmte Ziele?
Vermutlich wird die Menschheit immer Legacy Code mitschleppen. Weil man oft erst spät erkennt, dass man so manches eigentlich garnicht mehr braucht.In so einem Programm fänden sich vielleicht wirklich "alte" Gedanken, die für das Jetzt von 4028 wohl nur schwer adaptierbar ("zu patchen") wären. Befinden wir uns mit der Bibel in demselben Verhältnis zur heutigen Zeit?
Das könnte zB "Unendlichkeit in Raum und Zeit" sein. Etwas, das wir garnicht verstehen können, schließlich fragen wir uns immer "wo" und "wann".Grent hat geschrieben: Ich glaub, dass das, "was da ist", für uns garnicht verstehbar ist/möglicherweise niemals sein kann. Quasi inkompatibel.
Eine gute Frage! Ändern kann man letztlich nur, wie man mit anderen umgeht, bzw. wie man sich selbst unter den gegebenen sozialen Rahmenbedingungen verhält; Holt man, wenn einem jemand erklärt 'Delphine sind die besseren Menschen!' die linguistische Keule raus, oder sagt man einfach 'Na geh?!' (um mal Gunkl zu zitieren)?wiesl hat geschrieben:was du damit aussagen bzw. bewirken willst
Bewirken, hm.... wahrscheinlich, dass sich diejenigen, die mit der Kirche mitschwimmen, mehr Gedanken machen, was dieses ganze Konstrukt eigentlich genau ist bzw. wofür es steht. Vermutlich, damit sie schneller ausblutet. Und ich möchte denjenigen, die meinen, "Religion ist insgesamt harmlos" zeigen, dass es - zumindest in meinen Augen - ein paar grundlegende Fehler bzw. Probleme damit gibt. Jeder kennt die Kreuzzüge und den Jihad. Aber nicht jeder kannte evtl. die Westboro Baptist Church. Nicht jeder weiß, dass Religion einen wesentlichen Beitrag zur Verfolgung Homosexueller leistet (die reihen sich ein bei Hexen und Indianern). Und das kann ganz subtil sein. Ich hab in einem Forum von einem Australier gelesen, dessen Familie erst dann aus der Kirche ausgetreten ist, als sie bemerkt haben, dass sein kleiner Bruder 5 Jahre lang gebetet hat, Gott möge seine sündige Homosexualität heilen. Da das natürlich nicht funktioniert hat und er sich ein paar Mal umbringen wollte ... haben sie ihn zum Glück nicht in ein Heim gesteckt, sondern sind "die Flucht nach vorne" angetreten.wiesl hat geschrieben:Der Grent und die Religionsdebatte.
Ich hab nur Teile von deinen Postings gelesen, aber ein bissl was, was du nehme ich an nicht beantwortest hast, interessiert mich schon.
Du prangerst zwar an, was alles schlecht ist an der Kirche, aber ich versteh nicht ganz, was du damit aussagen bzw. bewirken willst, da uns ja allen klar ist, dass die Erde keine Scheibe ist.
So weit hab ich noch nie nachgedacht. Wenn ich sag "sollte man abschaffen", dann ist das auch eher symbolisch gemeint. Dass man es tatsächlich gesetzlich abschaffen könnte ... ich glaube, dass das nicht möglich ist und vorallem dann genau der Toleranz widersprechen würde, die ich "predige". Man sollte daher aufklären, überdenken und reduzieren (Kirchenlieder in Schulen). Bestrafen, wenn sich jemand daran nicht hält, würd ich nicht. Man sieht da, dass - zumindest in Westeuropa - Religionsanhänger langsam weniger werden. Man sieht leider (in meinen Augen), dass die Immigration aus dem Osten wieder verstärkt Religionsanhänger bringt. Ich muss leider gestehen, dass ich Religiosität (nicht Spiritualität!) für rückständig halte, man möge es mir verzeihen. Nicht umsonst gibt es in Afrika tatsächlich noch Hexenverbrennungen!!Aber nehmen wir nun mal an, du hast die Macht, in diesem Land etwas zu ändern, zB durch Eingriffe in Gesetze.
Ich lese heraus, dass du gegen Religionen an sich bist. Ich nehme an, du bist auch dafür, dass alle anderen Menschen frei von Religionen sind, und vor allem dafür, dass der Staat frei von jeglicher Relgionsförderung ist. Daraus lässt sich schließen, dass zB Halbmonde oder Kreuze sowie Gebete oder Kirchenlieder in Schulen nichts verloren haben, weil dies ja eine staatliche Anteilnahme an Religionen ist. Doch wo ziehst du die Grenze, gehört eine solche staatliche Einmischung verboten, was bedeutet dies in weiterer Folge? Was ist, wenn sich Schulen nicht daran halten? Gehört dies exekutiert? Sollten die zuständigen (Wissenschafts-)Behörden bestraft werden? Die Lehrer, die nichts dagegen unternehmen? Die Eltern? Die Kinder?
Das sind ja großartige Ansätze! Aber im Ernst: ich würde versuchen, die Kirchen langsam in den gesetzlichen Rahmen von anderen Vereinen/Organisationen zu bringen. Einfach nach und nach Privilegien wegnehmen (und zB Geld umschichten). Die Selbstverständlichkeit hinterfragen. Wenn jetzt ein Pfarrer gefragt wird, ob er ein Schiff weihen möchte ... privat kein Problem. Ein Schiff vom Staat ... das sollte man vielleicht genauso überprüfen, wie die Band, die zu diesem Anlass spielt.Sollte man den Aktionsradius der Kirchen an sich einschränken? Strafsteuer für Kirchen, die sich in Angelegenheiten einmischen, die sich außerhalb ihres örtlichen Wirkungskreises der Kirche befinden, wie zB. eine Schiffsweihe? Die Eröffnung einer Feuerwache? Eine Fernsehansprache zu Weihnachten? Dies alles ist ja in Wirklichkeit nichts anderes als Kirchenpropaganda und Eindringen ins Bewusstsein der Bevölkerung. Sollten Pfarrer, die sich als Wiederholungstäter deklarieren, ein Hausverbot in der Kirche erhalten und sich in eine Religionsrehabilitationsklinik unterbringen lassen?
Gute Frage, ob die Politik mehr machen sollte/könnte. Ich glaub, dass ausbluten die friedlichste Variante ist. Ich würde zB (falls das jemals ein Gesetz oder eine fixe Regelung war), das verpflichtende Kreuz in der Schule dem Direktor überlassen erstmal. Aberkennung des akademischen Titels für Theologie, das ergibt keinen Sinn, sag ich mal. Könnte man dem entsprechenden Institut - sofern es verhältnismäßig "gut" gefördert ist - ein bisschen das Geld kürzen: vermutlich schon. Aber das kann ich nicht beurteilen.Derzeit scheint es die österr. Politik so anzulegen, dass man wenig aktives gegen Religionen macht, aber sie einfach ausbluten lässt. Findest du, dass dies zu wenig ist, bzw. dass wie oben erwähnt mehr gegen die Religionen gemacht gehört, wie Aberkennung des akademischen Titels fürs Theologiestudium?