Die besten orf.at-Meldungen

Wissenschaftliche Diskussion auf Gerstensaftbasis. Alle öffentlichen Themen, die sonst nirgends dazu passen, kommen hier rein.
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Brett
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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Brett » Di Nov 16, 2021 1:53 pm

:rofl:

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Grent » Di Nov 16, 2021 2:47 pm

Geil. Am Wurstsemmerl direkt in der Fleischerei verschluckt - schon kommt der Fleischer und performt eine Not-OP. :D
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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Brett » Di Nov 16, 2021 3:27 pm

Ok, ich habs in der Lesart für einen aberwitzigen Journalisten verstanden, der einfach prinzipiell Chirurgen als "Fleischer" bezeichnet. Auch der ORF vollzieht über die Jahrzehnte einen sichtbaren Stilwandel. :)

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Brett » So Nov 28, 2021 4:56 pm


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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von mastastefant » Do Dez 02, 2021 5:35 pm

Das ist irgendwie das Grundproblem: Die Angst vor der Impfung ist grosteils eine komplett irrationale Phobie, befeuert durch irgendwelche bescheuerten Influencer wie Kickl und Trump.
Mit logischen Argumenten ist da nichts mehr zu holen, sonst müssten die Leute doch selbst sofort merken, sich irgendeinen nicht zugelassenen Mist reinzuwerfen kein brauchbarer Plan ist.

Hier spricht auch Mal endlich wer was wichtiges an: Wer Globuli säht wird Impfgegner ernten.
https://www.spektrum.de/kolumne/grams-s ... en/1953463

Kann man denke ich auch gleich auf Religion, zumindest den Kreationisten Teil, direkt übertragen.

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Grent » Do Dez 16, 2021 11:43 am

Ein Problem scheint auch zu sein, dass man 'weiß', dass man Mathematik nach der Schule 'nie wieder brauchen wird'.
Dann verwundert es nicht, dass sogar 199 Ärzte einen Brief unterschreiben, mit herausgepickten Segmenten aus Studien, deren Ergebnis in Wahrheit völlig konträr zum Brief ist.
https://www.derstandard.at/story/2000131945440/die-evidenzen-der-199-impfskeptischen-aerztinnen-und-aerzte hat geschrieben: Dass mittlerweile auch etliche geimpfte Personen wegen Covid-19 in Krankenhäusern liegen, ist indes leicht erklärbar: weil nämlich der Anteil der Geimpften in den Risikogruppen zum Teil weit jenseits der 90 Prozent liegt.

[...]

Der ebenfalls mit einer Studie belegte Hinweis von Sönnichsen und Kollegen, dass auch Geimpfte das Virus "gleichermaßen weitergeben können", ist grob irreführend. Denn es wird verschwiegen, dass Geimpfte sich seltener anstecken und kürzer infektiös sind, was im Übrigen die Kernaussage der zitierten Studie ist: "Die Impfung reduziert das Risiko einer Infektion mit Delta" heißt es da wörtlich, "und beschleunigt die Beseitigung des Virus." Die Mediziner, die auf knapp drei Seiten Text sechs Mal das Attribut "evidenzbasiert" verwenden, scheinen nicht einmal jene Fachartikel genau zu lesen, die sie zitieren.

Das trifft auch auf eine israelische Studie über Comirnaty zu, den Impfstoff von Biontech/Pfizer, auf die Sönnichsen et al. verweisen, um angeblich nachzuweisen, dass die Effekte der Booster-Impfungen "allenfalls marginal" seien "und sicher am Verlauf der Pandemie insgesamt nichts ändern werden". Die Hauptaussage der zitierten und verlinkten Studie ist freilich wortwörtlich: "Wir fanden heraus, dass bei jenen, die einen Booster mit BNT162b2 erhielten, die Raten der bestätigten Covid-19-Fälle und der schweren Erkrankungen substanziell niedriger waren."

Dazu noch Zitate aus dem Standard-Forum:
Ein sehr guter Artikel. Obwohl das Thema "Grundgesamtheit" vielleicht besser mit konkreten Zahlen und der entsprechenden Anzahl an Punkten dargestellt würde:
Wenn von 100 Leuten 50 geimpft sind, und im Spital ein Geimpfter und ein Ungeimpfter liegen, kann man sagen, dass die Impfung nicht wirkt, da jeweils ein Fünfzigstel - also der gleiche Anteil - der Leute im Spital liegen.

Wenn aber von 100 Leuten 90 geimpft sind, und wieder im Spital ein Geimpfter und ein Ungeimpfter liegen, sieht man dennoch. dass die Impfung wirkt. Denn nun liegt ein Zehntel der Ungeimpften, aber nur ein Neunzigstel - also wesentlich weniger - der Geimpften im Spital.

Aber in einem Land, in dem "ich Mathematik nie wieder brauche" und in dem die Schulen und Hochschulen dazu da sind, "der Wirtschaft ausgebildete Leute zur Verfügung zu stellen" und Bildung mit Ausbildung verwechselt wird, wird wohl auch das nichts nützen.
Zu sagen, dass die Impfung versagt, weil die 4. Welle eine der Geimpften sei, ist auf dem selben Niveau als zu sagen Winterreifen haben versagt, denn die meisten Unfälle im Winter passieren mit Winterreifen.
Bereits in den 1980er Jahren veröffentlichte der Economist das mittlerweile Berühmte „False Negative Puzzle“, welches bewiesen hat, dass die meisten Ärzte (bzw. Medizin Studenten) ihre eigenen Tests nicht verstehen, weil ihnen das Wissen zu Statistik/Mathematik fehlt.
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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von Brett » Do Dez 16, 2021 2:20 pm

Interessante Aspekte, danke für's Zusammentragen. Braucht man aber eh nur für Textbeispiele in der Schule, oder auch für's Leben? :D

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von mastastefant » Sa Dez 18, 2021 6:33 pm

Ja, leider ziemlich erschreckend.
Die Bildungs(!)Ministerin von Mecklenburg-vorpommern hat letztens getweeted:
Selbstverständlich: Die [Inzidenz] Zahlen erscheinen hoch, weil die Anzahl der Kinder und Jugendlichen insgesamt klein ist.
Inzidenzen sind pro 100.000 Personen ...

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von mastastefant » Mi Dez 22, 2021 11:30 pm

Cool! Orf.at demonstriert an einem praktischen Beispiel wie Fake News entstehen bzw sich verbreiten:
https://science.orf.at/stories/3210556/

Kategorie: Science.
Titel: "Studien: Mildere Krankheitsverläufe durch Omikron"

Ok, schön, neue Erkenntnisse, nicht die eh schon bekannten Studien die schon zerrissen sind. Um wieviel % milder reden wir denn?

Abstract:
Hoffnungsvolle Nachrichten zur Omikron-Variante des Coronavirus sind selten, aber es gibt sie: Gleich zwei neue Studien liefern Hinweise, dass Omikron mildere Krankheitsverläufe auslösen könnte als die Delta-Variante. Die eine beruht auf Beobachtungen in Südafrika, die andere auf Laborversuchen mit Zellkulturen.
Das klingt ja .. hoffnungsvoll. Gleich zwei mit verschiedenen Techniken.

Nur.. der Fließtext widerspricht dem Titel und Anreisser komplett ins Gegenteil.
"Neu" heißt tatsächlich einfach die Studien die schon längst zerlegt worden sind. Und nicht Mal published, sondern nur Preprint, also entweder eine alte Version vor den (gegf. wichtigen) Änderungen von review, oder noch gar nicht reviewed.

Der Artikel bringt hilfreicherweise sogar the Kritikpunkte gleich mit (und widerspricht sich damit selbst).

Die erste Studie hat einfach statistisch nicht sauber gearbeitet, praktisch Apfel mit Birnen verglichen.
Kann passieren.
Dafür gibt's ja Peer reviews die sowas abfangen sollten.

Durch mehraugenprinzip mit Leuten die wissen sollten wo typische Fehlerquellen sind (nennt man "Experten", erfahrene Wissenschaftler aus dem Gebiet, nicht nur irgendwer der das Heading von ORF zum Thema gelesen hat..). Und wenn's die nicht findet, muss halt die Community ran und den Fehler durch Kontrolle und noch mehr Checken statt blind vertrauen eine Korrektur publizieren. Da kann natürlich auch wieder ein Fehler drin sein, dann geht's in die nächste Runde. Man kommt damit aber immer näher an die Realität ran..oder man bleibt im lokalen Maximum stecken, dann brauchts halt Paradigmenwechsel damit dass jemand Mal was ganz anderes probiert und damit zufällig halbwegs richtig liegt . Da man in dem Fall aber bei null anfängt, dauerts halt viel länger bis da das selbe Level an Konfidenz erreicht ist, und viel viel seltener dass es wirklich stimmt.
Nennt sich wissenschaftlicher Prozess - im Gegensatz zu "must be true because its in the internet."

Die Autoren sagen selbst: More studies need to be done. Wobei das eher der übliche Code ist für, wir brauchen mehr Zeit und wollen weiter funding für unsere Leute hier.
...

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Re: Die besten orf.at-Meldungen

Beitrag von mastastefant » Do Dez 23, 2021 12:15 am

.. Der zweite Artikel ist noch dünner.. zumindest was das Thema betrifft.

Sie simulieren halt wir gut das Spike Protein von Omikron funktioniert. Ziel ist - soweit ich das sehe - zu erkennen wie gut Impfung und Booster gegen Omikron sind.
Dazu machen sie im Prinzip eine Simulation nur mit den Spikes aber ohne sonst was. Quasi wie eine Granate ohne scharfe Munition, um zu sehen wie der Zünder funktioniert.

Das scheint auch geklappt zu haben (und, Booster hilft schon).
(Aber warum vergleichen sie zB nur 6. Monate nach der 2. Impfung mit 1 Monat nach 1. Impfung und Booster, und nicht auch 1 Monat nach der 2. Impfung, in der Grafik? Weiß nicht ob sie dafür auch einen Grund angegeben haben im Artikel - Normalerweise ist bei so was, der Student hat im Labor die eine Flasche umgeschmissen oder die Daten verloren, und es würde zu lange (Monate) dauern das Experiment zu wiederholen bis zur Paper Deadline..)

Aber woher weiß man dann aus so einer simplen Simulation mit anderer Zielsetzung, wie sich das auf den danach konkret folgenden Krankheitsverlauf auswirkt?

Richtig. Weiß man nicht. Sagen die Experten ja auch. Muss man sich anschauen. Kann auch genau gar keinen Unterschied machen.


Genauso wenig kann man halt aus einer Zusammenfassung, einer Executive Summary, PowerPoints, oder einem Anreissertext irgendwelche Schlüsse ziehen für etwas, wofür sie nicht gedacht sind.
Und die sind halt eher dafür gedacht, das Management (die einen ganz anderen Fokus und Wortschatz haben) zu überzeugen mehr Geld zu geben, Leser zu gewinnen, Interesse zu wecken, ins Journal reinzukommen, oder für Punkte sammeln beim Pub Quiz und Stammtischgespräche.

Selten, um damit Leuten die Fähigkeit zu geben damit weitere Zusammenhänge abzuleiten... Diese Zusammenfassung nennt sich dann "Fließtext".

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