Mozart, Fantasie in d-moll

[Grent]

außerdem hat er ja nicht so viel weitergebracht, musiktechnisch gesehen. war ja irgendwie ein ewiggestriger. da find ich liszt, schubert, prokofieff oder auch chopin wesentlich interessanter.

@Flo

Sorry, dann hab ich es falsch verstanden.

[Cannibal]

naja, das falsch verstanden ist 50:50. ich steh rachmaninov einfach indifferent gegnüber. teilweise überwiegen mängel und teilweise mag ich ihn sehr.

[florianklachl]

also von mängeln würd ich aber wirklich nicht sprechen. kann ja der rachmaninoff nichts dafür, dass er später auf die welt gekommen ist als zb chopin. seine musik ist deswegen doch nicht minderwertig.
außerdem gibts ja nicht nur die 4 klavierkonzerte!

Florianklachl-Musiktipp des Tages:

Sergej Rachmaninoff, Suite Nr.2 für 2 Klaviere, op.17 -

Introduction. Alla marcis. Valse. Presto. Romance. Andantino. Tarantelle. Presto.

Interpreten: Martha Argerich u. Alexandre Rabinovitch

[Cannibal]

Natürlich gibt es nicht nur die vier Klavierkonzerte. Aber auch die Paganini-Rhapsodie mutet anachronistisch an, und bei was ich im Moment unerträglich fände (wenn ich R. hören würde) wäre diese ewig sentimental-melancholisch anmutende Stimmung (als einzig wirklich "positive" Ausnahme fällt mir jetzt nur ein: Die Toteninsel). Er kann natürlich nichts dafür, dass er später auf die Welt gekommen ist. Ebensowenig wie ich, und ich muss mich jetzt trotzdem mit den heutigen Gegebenheiten zurecht finden. Er ist in Ordnung, hat aber halt ungefähr den Wert eines Landschaftsmalers (Kategorie röhrender Hirsch im Alpenglühen). mir etwas zu kitschig.

Cannibal-Musiktipp: Franz Schubert, Sonate B-Dur d930, Interpret: A. Brendel

[florianklachl]

nanana, also genau das gleiche könnte man jetzt genausogut von schubert behaupten. hört man ja auch oft genug von musikkritikern: "schubert ist naiv" etc., was imho eine genauso große anmaßung ist. probier einmal, ein paar takte zu komponieren, die typisch nach rachmaninoff klingen. ist sicher schwerer als zb. chopin glaubwürdig nachzuahmen. habe vor rachmaninoff auch weit mehr respekt als vor den meisten seiner zeitgenossen. kann man auch froh sein, dass er sich und seinem stil treu geblieben ist, sonst wäre die musikwelt um einiges ärmer. zwölftonmusik ist zb absolut keine bereicherung, sondern vielmehr eine verarschung derer, die sie toll finden. (siehe in diesem zusammenhang die kompositorischen beiträge von [OATZ] zur modernen halbtonalen vierundzwanzigtontechnik -> Die besten [OATZ] Songs, Thomas Mruczinsky op.1 & 2)

was mir bei rachmaninoff besonders gefällt, ist die hohe klaviertechnische virtuosität, die er immer voraussetzt. bewundernswert ist dabei auch, dass es pianisten gibt, die sowas überhaupt spielen können.


d930 gefällt mir von den schubert-sonaten auch am besten

[Cannibal]

Gut dass du das ansprichst, den Punkt mit der Virtuosität. Virtuosität darf NIEMALS vorraussetzung für eine musikalische Idee sein, Liszt, den die meisten als bloßen Effekthascher abtun hat selbst gesagt: die Virtuosität darf nur Helferlein der Idee sein.
Also ich weiß nicht welcher Musikkritiker Schubert als naiv abgetan hätte (vorausgesetzt du sprichst von denen der letzten 50 Jahre)?! weißt du warum es schwerer ist, Rachmaninov glaubwürdiger als Chopin nachzuahmen? Weil Rachmaninov schon Chopin nachgeahmt hat(und das ist keine böswillige Unterstellung, das war R's eigenes Credo). Gut, Rachmaninovs Zeitgenossen: Du hast WEIT mehr Respekt vor ihm als vor Debussy, Ravel, teilweise Brahms, Richard Strauss, Gustav Mahler, Strawinsky, Prokofieff, Bitten, Schostakowitsch, Busoni oder Scriabin....? Die Zwölftöner lasse ich hier mal ganz außer Betracht, denn deine Aussage

zwölftonmusik ist zb absolut keine bereicherung, sondern vielmehr eine verarschung derer, die sie toll finden

ist die größere Anmaßung als Rachmaninov in die liga von Landschaftsmalern einzureihen.( Nich dass ich jetzt der Dodekaphoniker schlechthin wäre...) Also, und vom Virtuosen her gibts allein bei den oben genannten Herren weitaus delikatere Angelegenheiten.

[florianklachl]

Virtuosität darf NIEMALS vorraussetzung für eine musikalische Idee sein

hab ich auch nicht behauptet

welcher Musikkritiker Schubert als naiv abgetan hätte (vorausgesetzt du sprichst von denen der letzten 50 Jahre)

erst unlängst wurde das wieder in der zeitimbild von irgendeinem deutschen cellisten, der in österr. zu gast war, so formuliert.

Du hast WEIT mehr Respekt vor ihm als vor Debussy,...

gut, weit mehr respekt war vielleicht etwas übertrieben, aber er ist zu ihnen mindestens gleichwertig; musste ja etwas übertreiben, nachdem du ihn so verdammst, um das bild wieder ein wenig geradezurücken

Weil Rachmaninov schon Chopin nachgeahmt hat

nicht nachgeahmt, verfeinert!

deine Aussage [zur zwölftonmusik] ist die größere Anmaßung als Rachmaninov in die liga von Landschaftsmalern einzureihen

beweise mir, dass sie nicht stimmt

vom Virtuosen her gibts allein bei den oben genannten Herren weitaus delikatere Angelegenheiten.

aber nicht so gelungene. drum wird rachmaninoff heute auch noch so häufig gespielt im vergleich (und drum hat er sich bei dir wahrscheinlich schon etwas abgehört)

[Cannibal]

Also das mit dem verfeinern von Chopin ist sehr relativ, unterhalte dich darüber auch mal mit dem Grent. Das ist so, als würde ein anderer, zwar auch begabter Maler versuchen, einen Picasso zu verbessern...vor allem würde das bedeuten, dass Chopin eine Art "Rohstoff" war.
Wie kann man Geschmack oder eine Philosophie beweisen? Ist unmöglich. Aber ich denke mal nicht, dass eine so trockene, klar rational denkende Person wie Schönberg sich mit seinem Lebenswerk nur einen Spaß erlauben wollte. Die Bedeutung der Zwölftonmusik ist heute unbestritten. Das ist so als würdest du daran zweifeln, dass die Erde rund ist...(ich kann dir das auch nicht beweisen, im übrigen). Und das mit dem gelungen, naja, wenn du meinst. gespielt wird rachmaninov deshalb viel, weil es eine gute Plattform vorallem für junge Musiker ist, sich "populär" zu machen. Sieh dir mal das Musikvereins/Konzerthaus Publikum an: wollen die glaubst du lieber das monströse Strawinsky Konzert für Klavier und Bläser hören (welches eines der schwierigsten Stücke ist, die es gibt), oder ein schönes, geordnetes und vor allem eingängiges und leicht verdauliches Rachmaninov Stück? Im übrigen wird auch Debussy nicht wenig gespielt und einige der anderen aufgezählten.

[Cannibal]

PS: der cellist war ein tottel, ich kenn eh keinen einzigen bedeutenden deutschen cellisten...

[Grent]

PS: der cellist war ein tottel, ich kenn eh keinen einzigen bedeutenden deutschen cellisten...

Der Absturz einer hochintellektuellen Diskussion ...
PS: Der Schönberg is ein trottl. ]Virtuosität darf NIEMALS vorraussetzung für eine musikalische Idee sein[/quote]Auf Grund vieler Gespräche in der Eule seinerzeit, ist oft (nicht nur bei mir) der Eindruck entstanden, du tendierst gegen diese Behauptung.

Bezügl. Rachmaninoff/Chopin => eine so direkte Verwandschaft, die es durch "Verfeinerung" haben sollte, erkenne ich nicht.