Klosterneuburg @ the media

Beitrag von **JesuZ** » Mi Feb 09, 2011 3:57 pm

War da noch nie drin. Gibts dort auch eine Bar?

Brett · Beitrag von **Brett** » Mi Feb 09, 2011 4:18 pm

Haha, Zeit wirds. Vielleicht reißens ja jetzt den schirchen Kobel wieder weg.

Aber ja, machma noch schnell eine Exkursion, vielleicht gibts an der (sicher vorhandenen) Bar ein paar Schnäppchen bevor der Laden zudreht.

mastastefant · Beitrag von **mastastefant** » Mi Feb 09, 2011 5:21 pm

14Mio versenkt.. In Klosterneuburg wird halt nicht gekleckert

Und was heißt da überhaupt, abgelegene Lage? Direkte Anbindung an die Umfahrung (ok, halt nur Richtung Kritzendorf), Bahnhof in der Nähe, und gleich das Happyland daneben.. Was will man mehr

Brett · Beitrag von **Brett** » Mi Feb 09, 2011 5:39 pm

Da steht als Anhaltspunkt "Rein rechnerisch betrage die Überschuldung daher 4,5 Mio. Euro, berichteten der Kreditschutzverband von 1870 (KSV1870) und der Alpenländische Kreditorenverband (AKV) am Montag."

Wie kommst du auf 14 versenkte Millionen?

Das mit "abgelegen" schnall ich auch nicht. Mag wohl für das Verständnis des einen oder anderen Stadtfrüchterls gelten, das am Weg von der Limousine zur Eingangslounge vom ersten Pappelpollen, der seine Haut berührt, Ausschlag kriegt ...

Für mehr "urbanes" "Flair" müsste das Hotel halt schon direkt am Stadtplatz gelegen sein ...

mastastefant · Beitrag von **mastastefant** » Mi Feb 09, 2011 10:35 pm

Ahok, das mit den Aktiva hab ich überlesen.. Hm, trotzdem check ichs nicht ganz, da mit 'Aktiva' und 'Passiva' irgendwie nix sagt, was man drunter genau versteht. Wenn ich 14Mio reinbutter in den Bau, dann 7Mio einnehm, dann weitere 11Mio Ausgaben hab (?, ich nehm mal an, da wird der nicht-fremdfinanzierte Teil vom Bau mit drin sein), dann hab ich eigentlich 4Mio Eigen- + 11Mio Fremdkapital, also 15-16Mio versenkt

Ich schätz mal, für die Stadtfräcke is jedes Haus das mehr als 2 Bäume vorm Fenster stehn hat "abgelegen"

Sicher, dort hinten ist halt nix, aber sonst wo in Klbg ist halt auch nicht 'mehr'

Vielleicht meinen die ja auch 'abgelegen von Wien' .. Hab mich eh schon öfter gefragt, wer da auf die Idee kommen würd, grad in der Au eine Konferenz zu veranstalten fernab von jedem Betrieb der eine Konferenz veranstalten würd, aber bitte ..

sAik0 · Beitrag von **sAik0** » Do Feb 10, 2011 1:09 am

"Aktiva" und "Passiva" werden von Journalisten leider fast immer falsch/missverständlich verwendet. Lass mich versuchen das einfach zu erklären...

Sehr grob gesagt:
...sind unter Aktiva sämtliche Vermögenswerte des Unternehmens zu verstehen.
Das schließt Anlagevermögen (z.B. Gebäude, Einrichtung, Maschinen, etc.) und Umlaufvermögen (z.B. Forderungen, Bankguthaben, Ware, etc.) mit ein.
Die Passiva geben hingegen darüber Aufschluss, wie das Vermögen finanziert ist (i.e. woher das Kapital kommt). Sie beinhalten also Eigen- und Fremdkapital in sämtlichen Ausprägungen.

Zu deinem Rechenbeispiel:
Wenn ich 14 Mio. in den Bau buttere, dann sind diese 14 Mio. ja nicht weg, sondern eben (Abzüglich der Wertminderung die eine Anlage im Lauf der Zeit erfährt) im Gebäude gebunden. Da nicht sämtliche liquide Mittel in den Bau fließen können (sonst kann man keine Ware kaufen, keine Dienstleistungen beziehen, keine Gehälter zahlen, etc.), können die Baukosten gar nicht gleich der Summe aus Eigen- und Fremdkapital sein.

Wenn ich bei deinen Zahlen bleibe und diese Überlegung zu Ende führe heißt das (stark vereinfacht):

Gesamtkapital: 15m (4m EK, 11m FK)
Anlagevermögen: 14m (Baukosten)
Bleibt 1m an liquiden Mitteln um die Rechnungen zu bezahlen (= den Betrieb aufrecht zu erhalten)
Erträge: 7m
Aufwände: 11m
Periodenergebnis: -4m

Fehlen also 3m an liquiden Mitteln.
Insolvenz = Zahlungsunfähigkeit
Insolvenz != sämtiches Geld ist weg.

Da keine Aussicht auf Besserung besteht, gibts auch kein frisches Geld von Banken
um das Loch vorübergehend zu stopfen.

Hoffe das bringt ein bisserl Licht ins Dunkel

Was passiert bei Insolvenz:
Im wesentlichen kann man das Unternehmen liquidieren, dH alle Vermögenswerte bestmöglich veräußern und die Fremdkapitalgeber nach deren Rangordnung oder in Form einer Quote (="Ausgleich") bedienen.
Wenn die Kapitalgeber zustimmen kann auch ein Sanierungsplan zur Fortführung des Unternehmens (z.B. mit teilweisem Schuldennachlass oder -aufschub) umgesetzt werden, sodass das Unternehmen weiter bestehen kann.

Brett · Beitrag von **Brett** » Do Feb 10, 2011 1:57 am

Okay, das ist bei mir auch lang her ... wenn man also unterstellt, dass die Passiva in dem Fall zu 100% aus Fremdkapital zusammengesetzt wären, dann stimmt die Aussage des orf-Artikels "Aktiva-Passiva, also 7-11 = -4 Mille 'Überschuldung'".

Anderenfalls (was wohl die Regel sein wird, dass zumindest ein kleiner Anteil aus Eigenkapital lukriert wird) aber nicht. Ja?

Andere Frage: Wenn ein Unternehmen anderswo jede Menge Schulden macht, von denen die größeren Fremdkapitalgeber (zB bei einer AG) mitunter gar nix wissen - und dann wird das Unternehmen "plötzlich" insolvent - wer haftet dann wie? Jeder Teilhaber mit dem Anteil auf Basis seiner Einlage oder anders oder gar nicht?
Oder noch ein Bsp.: Ein Gericht entscheidet, dass ein solches Unternehmen bei einer Katastrophe 100 Menschenleben aus Fahrlässigkeit zu verantworten hat, weil die Fahrlässigkeit keinen einzelnen juristischen Personen in dem Betrieb zugeordnet werden kann. Was passiert dann?

sAik0 · Beitrag von **sAik0** » Do Feb 10, 2011 3:31 pm

Brett hat geschrieben: Anderenfalls (was wohl die Regel sein wird, dass zumindest ein kleiner Anteil aus Eigenkapital lukriert wird) aber nicht. Ja?

Du tippst richtig: Das ist gar nicht möglich. (Minimum = EUR 35.000 Stammeinlage bei GmbH oder EUR 70.000 Grundkapital bei AG)
In der Praxis bekommt man nur mit einigermaßen vernünftiger Eigenkapitalunterlegung überhaupt an Fremdkapital heran.

Brett hat geschrieben: Andere Frage: Wenn ein Unternehmen anderswo jede Menge Schulden macht, von denen die größeren Fremdkapitalgeber (zB bei einer AG) mitunter gar nix wissen - und dann wird das Unternehmen "plötzlich" insolvent - wer haftet dann wie?
Jeder Teilhaber mit dem Anteil auf Basis seiner Einlage oder anders oder gar nicht?

Es haften im Insolvenzfall zu aller erst die Anteilseigner (jene die das Eigenkapital zur Verfügung stellen). Das sind bei der GmbH die Gesellschafter und bei einer AG die Aktionäre. Und zwar so wie du es vermutet hast:
Wenn nicht vertraglich anders vereinbart im Verhältnis ihrer Anteile. Bei Kapitalgesellschaften beschränkt sich die Höhe der Haftungssumme in der Regel auf die Einlage.

In der Praxis sind Eigentümer aber oft voll in der Haftung, weil sie die Kredite zumindest teilweise persönlich (zB mit Grundstücken) besichern müssen.

Die Gläubigersituation ist von der Art der Abwicklung abhängig.
Grundsätzlich kann es bei Zahlungsunfähigkeit zu folgenden Verfahren kommen:

i. Konkursverfahren
ii. Sanierungsverfahren mit Eigenverantwortung
iii. Sanierungsverfahren ohne Eigenverantwortung

Ad i)
Es wird ein Masseverwalter durch das Gericht bestellt. Der hat die Aufgabe zunächst Möglichkeiten ii) und iii) zu versuchen, damit das Unternehmen weitergeführt werden kann. Wenn das nicht möglich ist, wird versucht das Unternehmen ganz, oder in Teilen zu verkaufen. Wenn sich kein Käufer findet, werden die Vermögenswerte einzeln veräußert. Der Liquidationserlös deckt zunächst die laufenden kurzfristigen Verbindlichkeiten die während des Fortbetriebs (während des Konkursverfahrens) entstanden sind. Der Rest wird auf die Gläubiger aufgeteilt.

Ad ii)
Das Unternehmen macht den Gläubigern glaubhaft, dass eine Sanierung innerhalb von 2 Jahre möglich ist. Mindestquote muss 30% der Verbindlichkeiten sein.

Ad iii)
Kommt im Rahmen von i) vor. Mindestquote muss 20% sein.

Dazu gibts noch viele Details. Bin aber zu wenig Jurist um dir das aus dem Ärmel zu schütteln.

Zum "nix wissen": Es gibt für Kapitalgesellschaften entsprechende Kontrollorgane, die die Interessen der Eigentümer sicherstellen sollten.
(Generalversammlung, Aufsichtsrat, ...). Denen hat die Geschäftsführung bzw. der Vorstand zu berichten. Das Restrisiko (abseits strafrechtlicher Verfehlungen) ist dann wohl das Unternehmer-Risiko.

Brett hat geschrieben: Oder noch ein Bsp.: Ein Gericht entscheidet, dass ein solches Unternehmen bei einer Katastrophe 100 Menschenleben aus Fahrlässigkeit zu verantworten hat, weil die Fahrlässigkeit keinen einzelnen juristischen Personen in dem Betrieb zugeordnet werden kann. Was passiert dann?

Phuuuh. Das ist mir schon fast zu viel der Juristerei. Da fühle ich mich nicht hinreichend kompetent.

Meiner Einschätzung nach:
Wenn das Unternehmen als juristische Person (ohne Individualhaftung von natürlichen Personen) verurteilt wird muss es natürlich für das Strafmaß und eventuelle Entschädigungszahlungen aufkommen.
Ich denke, dass bei Fahrlässigkeit fast immer jemand (als natürliche Person) haftbar ist (meistens der gewerberechtliche Geschäftsführer). Ich glaube, dass es dabei aber mehr um die strafrechtlichen Konsequenzen geht, zB Strafe zahlen, einsitzen gehen, etc. Den Schadenersatz wird vermutlich eher das Unternehmen zahlen müssen, das dann wiederum Regress am Schuldigen üben kann.

zobi · Beitrag von **zobi** » Do Feb 10, 2011 3:56 pm

Ich denke, dass bei Fahrlässigkeit fast immer jemand (als natürliche Person) haftbar ist (meistens der gewerberechtliche Geschäftsführer).

Imho ist Fahrlässigkeit sowieso nur auf natürliche Personen anzuwenden, eine juristische Person kann per se nicht fahrlässig handeln. Insofern ist (meines Erachtens) bei Vorliegen von "Fahrlässigkeit" immer die/der Mitarbeiter zu identifizieren, die es in diesem Fall ja geben "muss".

sAik0 · Beitrag von **sAik0** » Do Feb 10, 2011 4:03 pm

Ja. So sehe ich das auch.