Mohammed-Karikaturen

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Beitrag von Grent » So Jan 11, 2015 10:32 am

Ich wünsche eine gesegnete Messe. ;)
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Beitrag von Grent » So Jan 11, 2015 12:22 pm

Und "Hassprediger" ... das ist schon ziemlich heftig, meinst du nicht?

[video=youtube;gtw6ABSkRnw]https://www.youtube.com/watch?v=gtw6ABSkRnw[/video]


Aber es stimmt schon - ich sollte gegenüber Ignoranz toleranter sein.
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Beitrag von Osterhasi » So Jan 11, 2015 9:13 pm

Grent hat geschrieben:Man liest immer wieder: die Religionen sind ja eigentlich gut - nur viele Menschen verwenden sie falsch.

Nun, was steht denn aber alles in den heiligen Schriften drin?

=> Nur weil die meisten zum Glück über den ganzen Schmafu hinweglesen können und/oder sich das gute rauspicken können, heißt es noch lange nicht, dass die heiligen Schriften und dadurch ihre Religionen gut sind !!
Ja, aber die heiligen Schriften wurden ja auch tausendmal umgeschrieben und uminterpretiert...
"Es ist ausgesprochen verdrießlich, so etwas Revolutionäres wie Sarkasmus erfunden zu haben und mit ansehen zu müssen, wie es von Amateuren missbraucht wird."

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Beitrag von Osterhasi » So Jan 11, 2015 9:14 pm

"Es ist ausgesprochen verdrießlich, so etwas Revolutionäres wie Sarkasmus erfunden zu haben und mit ansehen zu müssen, wie es von Amateuren missbraucht wird."

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Beitrag von Grent » So Jan 11, 2015 9:43 pm

Osterhasi hat geschrieben:Ja, aber die heiligen Schriften wurden ja auch tausendmal umgeschrieben und uminterpretiert...
Uminterpretiert, ja. Umgeschrieben? Naja, die Übersetzungen haben sich geändert. Das macht hie und da einen Unterschied. Mehr ist mir zumindest im Christentum nicht bekannt. Wär ja auch ein bisschen dreist, das Wort Gottes umzuschreiben.

:thumbsu: :)
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Beitrag von Brett » Mo Jan 12, 2015 10:48 am

übersetzen-interpretieren-umschreiben ... hängt das nicht automatisch alles zusammen?

Ich habe mir einmal in Bezug auf ein paar Bibelpassagen die verschiedenen Übersetzungen angesehen. Die unterschiedlichen Deutungen sind da schon ganz schön groß.
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Beitrag von Grent » Mo Jan 12, 2015 1:02 pm

Brett hat geschrieben:übersetzen-interpretieren-umschreiben ... hängt das nicht automatisch alles zusammen?

Ich habe mir einmal in Bezug auf ein paar Bibelpassagen die verschiedenen Übersetzungen angesehen. Die unterschiedlichen Deutungen sind da schon ganz schön groß.
Das stimmt natürlich. Aber es ist halt nicht so, als ob sie zB die "Hinweise" bezüglich Sklaverei entfernt hätten:
Halte den Sklaven zur Arbeit an, so hast du Ruhe vor ihm; lässt du ihn müßig gehen, so will er frei sein.
ein böser Sklave gehört in den Block und verdient Schläge!
Treibe ihn zur Arbeit an, dass er nicht müßig geht
Lege ihm Arbeiten auf, die einem Sklaven gebühren; gehorcht er dann nicht, so fessle seine Füße.
Irgendjemand sollte doch da mal sagen "Hoppla" ... im damaligen Kontext wohl passende Regeln.
Aber "die immerwährende Wahrheit" ? Das "Wort Gottes" ?

Ah, ich weiß schon: Gott wollte uns testen ... :kotz:
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Beitrag von Grent » Mo Jan 12, 2015 1:39 pm

Von mir aus, "gehet hin und suchet" Bibelstellen, in denen Sklaverei (über Umwege) verurteilt wird und Homosexualität (über Umwege) neutral gesehen wird "und streichet" alles, was dagegen spricht heraus und gebt zu, dass dies ein Irrtum und eben nicht das Wort Gottes war. Das gleiche gilt natürlich für Frauen und alles andere, das in der Bibel nicht zeitgemäß bzw. im Sinne der Menschenrechte abgehandelt wird.

Der Islam sollte natürlich, will er sich vom islamistischen Terror wirklich abgrenzen, das gleiche tun.

So leicht ist es halt nicht, wenn man sich mit "dem Wort Gottes" herumscheren muss.


Stellt euch vor, Steven Spielberg ist ein Gott (ist nicht wirklich schwierig, oder? ;) ): Heute weiß die Wissenschaft, dass viel mehr Dinosaurier gefedert waren, als gedacht, wenn nicht vielleicht sogar alle.
Die Anhänger Spielbergs würden das aber nicht so leicht hinnehmen, würde es doch das Werk ihres Gottes widerlegen. Dann noch die ganzen Merchandise-Artikel ...


Als Albert Einstein Sir Isaac Newton widerlegt hat, war das für die Wissenschaft langfristig kein Problem. Wäre Newton ein Gott und seine Thesen das einizg Wahre ... puh.
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Beitrag von Brett » Mo Jan 12, 2015 2:47 pm

Diese Diskussionen drehen sich ziemlich im Kreis.

Ich gehe jetzt schon lange nicht mehr in die Kirche, bzw. nur noch sehr vereinzelt. Wenn ich aber an früher denke, kann ich mich an keine Predigt oder Lesung erinnern, in der die von dir genannten Sklaverei-Passagen rezitiert oder gar auch noch sonderlich gepusht wurden. Die hiesige Liturgie und allgemeiner die christliche Praxis hat also auch bereits einen Filter laufen (wird in allen Religionen so sein, aber da hab ich halt weniger Einblick). Ob es nun der ist, der einem selbst entspricht, steht auf einem anderen Blatt.

Wenn in einem 2000 Jahre alten Buch etwas über die Handhabung bei Sklavenhaltung steht, dann dient das für mich genauso wenig als Referenz, als wie wenn was über das Anzünden von Öllampen drinsteht.
Wer da 1:1 den Wortlaut auf seine eigenen Praktiken umlegt, weil er das für das einzige Wahre hält, ist ein Fundamentalist, ein Extremist oder landläufig ein spinnerter Koffer. Je nach Motivation und Impulsivität des Charakters auch noch einer mit einem ziemlichen Gefahrenpotenzial, wie man leider immer wieder mal erkennen muss.

Wenn man sich an eine neue Übersetzung macht, dann kann das den Sinn haben, Redewendungen, die heute niemand mehr versteht, zeitgemäß an einen aktuelleren Sprachgebrauch anzupassen.
Es könnte aber auch den Sinn haben, inhaltliche Änderungen vorzunehmen, dann gibt es im Falle der Bibel wahrscheinlich ab sofort Anhänger von Bibel 1.0 sowie von Bibel 2.0. Das ist denke ich das, was du propagierst.
Ich halte - wenn schon - dann von der ersten Variante mehr. Weil ich auch bei einer noch so durchdachten moralischen Aktualisierung der Schrift ein Mitdenken, Interpretieren und individuelles Handeln für unablässlich halte.

Wie auch immer man es handhabt. Mir ist einfach am liebsten, wenn jeder selbst das Hirn einschaltet. Und planlose, willenlose Wortklauber-Zombies sich von Religion oder anderen Leithammeln möglichst fernhalten. Und solche wie ich, die sich überhaupt nur teilweise angesprochen fühlen, eben die für sich richtige Distanz finden. Oder sich einen möglichst harmlosen Anschluss aussuchen, wo weniger passieren kann.
Wenn eine kritische Masse religiös gesteuerter Extremisten gefährlich wird, dann deshalb, weil sie ihre Religion auf verwerfliche Weise zur Fehlausübung benutzt, einfach damit ihr eigentliches gewaltsames Vorhaben (z.B. bedingt durch aufgestaute Aggression zufolge politischer Missstände, Repression, ...) die ganze Sache einen Aufhänger hat. Das - und nur das - ist gefährlich. Dabei streite ich nicht ab, dass religiöse Gruppierungen eine begünstigende Plattform darstellen können. Ich bin aber ganz sicher, dass wenn keine Religion vorhanden wäre, halt irgendwas anderes herangezogen werden würde (die alte Sitte am Hof, die Verfassung, irgendeine Form von Charta, wurscht).
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Beitrag von Grent » Mo Jan 12, 2015 5:56 pm

Brett hat geschrieben: Wenn in einem 2000 Jahre alten Buch etwas über die Handhabung bei Sklavenhaltung steht, dann dient das für mich genauso wenig als Referenz, als wie wenn was über das Anzünden von Öllampen drinsteht.
Ja, für dich nicht. Deshalb bringst du auch niemanden im Namen Gottes um. ;)

Wer da 1:1 den Wortlaut auf seine eigenen Praktiken umlegt, weil er das für das einzige Wahre hält, ist ein Fundamentalist, ein Extremist oder landläufig ein spinnerter Koffer. Je nach Motivation und Impulsivität des Charakters auch noch einer mit einem ziemlichen Gefahrenpotenzial, wie man leider immer wieder mal erkennen muss.
Deshalb muss man doch Maßnahmen ergreifen, die dazu führen, dass Extremismus nicht aufkommt. Und ja, es gibt auch extremistische Fußballfans. Aber in den Rapid-Statuten steht nirgends drin, dass die Rapid-Fans die Austria-Fans verkloppen sollen. Ein paar Koffer gibt es trotzdem. Die wird es immer geben. Aber stünde das in den Rapid-Statuten drin und die gewalttätigen Fans würden sich darauf beziehen ... hm ... was könnte man da bloß machen ? ... ;)

Es könnte aber auch den Sinn haben, inhaltliche Änderungen vorzunehmen, dann gibt es im Falle der Bibel wahrscheinlich ab sofort Anhänger von Bibel 1.0 sowie von Bibel 2.0. Das ist denke ich das, was du propagierst.
Ich halte - wenn schon - dann von der ersten Variante mehr. Weil ich auch bei einer noch so durchdachten moralischen Aktualisierung der Schrift ein Mitdenken, Interpretieren und individuelles Handeln für unablässlich halte.
Ich denke, wenn man mit vieeeel Mist aufräumt, bleibt immer noch genuuug Platz für Mitdenken, Interpretieren und individuelles Handeln. Aber es ist unmöglich, da die Bibel das Wort Gottes ist. Demnach ganz oder garnicht (mit ein bisschen Spielraum).
Wie auch immer man es handhabt. Mir ist einfach am liebsten, wenn jeder selbst das Hirn einschaltet. Und planlose, willenlose Wortklauber-Zombies sich von Religion oder anderen Leithammeln möglichst fernhalten. Und solche wie ich, die sich überhaupt nur teilweise angesprochen fühlen, eben die für sich richtige Distanz finden. Oder sich einen möglichst harmlosen Anschluss aussuchen, wo weniger passieren kann.
Wozu gibt es Gesetze? Damit sich die Menschen an etwas halten können. Weil alles den Menschen selbst zu überlassen ... ist viel zu gefährlich. Wenn jeder das Hirn einschaltet, dann gäb's die Probleme ja nicht. Mir wär am liebsten, wenn man die Probleme an der Wurzel packt. Und oft ist das Religion. Oft Nationalismus. Im "besten" Falle beides, v.a. in einem Religionsstaat.

Zum Glück sind ja die meisten in Westeuropa zumindest wie du, dass sie genug Distanz haben, sodass sie sich Dinge wie Tradition und Halt bewahren können, ohne der Gesellschaft zu schaden. Aber es gibt halt genug Eltern, die ihre homo- oder transsexuellen Kinder verstoßen oder in den Selbstmord treiben. Wenn man sich dann auf seine Religion bezieht, steht einerseits drin, jeden zu lieben aaaber es stehen auch Dinge drin, wie ich sie weiter oben schon geschrieben habe (Heiligkeitsgesetze). Nun: da kann man die Menschen eben nicht sich selbst überlassen. Da muss man handeln und die Probleme beseitigen, so gut wie möglich. Dass Minderheiten immer Minderheiten sind und das Potenzial des Mobbings dadurch größer ist, ist klar. Aber es braucht nirgendwo als Empfehlung oder Befehl festgeschrieben stehen. Und schon garnicht in der einzigen Wahrheit.

Wenn eine kritische Masse religiös gesteuerter Extremisten gefährlich wird, dann deshalb, weil sie ihre Religion auf verwerfliche Weise zur Fehlausübung benutzt, einfach damit ihr eigentliches gewaltsames Vorhaben (z.B. bedingt durch aufgestaute Aggression zufolge politischer Missstände, Repression, ...) die ganze Sache einen Aufhänger hat. Das - und nur das - ist gefährlich. Dabei streite ich nicht ab, dass religiöse Gruppierungen eine begünstigende Plattform darstellen können. Ich bin aber ganz sicher, dass wenn keine Religion vorhanden wäre, halt irgendwas anderes herangezogen werden würde (die alte Sitte am Hof, die Verfassung, irgendeine Form von Charta, wurscht).
Ich hoffe, du glaubst nicht, dass ich religiöse oder durchschnittlich religiöse (wie wahrscheinlich dich) Menschen pauschal aufgrund ihres Glaubens für gefährlich halte.
Ich glaube auch, dass andere Dinge herangezogen werden, wenn es Religion nicht gibt (zB Nationalismus). Und auch Parteien haben sich mit Waffengewalt bekriegt, ohne, dass Religion im Spiel war. Auch vor und nach Fußballmatches werden Leute umgebracht.
Aber, ich glaube, dass Religion da das mit Abstand gefährlichste ist (insbesondere Religion + Nationalismus = Religionsstaat). Weil: wenn ich einen Ungläubigen töte, komm ich ins Paradies !!! Wenn ich als Rapid-Fan jemanden verkloppe, bekomme ich höchstens ein Bier vom Fanclub und Stadionverbot vom Verein. Keiner wird sagen, Rapid oder Österreich oder sonstwas ist "der Sinn unser allen Lebens", "die Wahrheit", usw.

Wie willst du dem stark Gläubigen klarmachen, dass die 10 Gebote keine Naturgesetze sind? Dass es Menschen-gemachte Regeln sind? Die sich ruhig auch ändern können, wenn es passt?
Nur weil es Menschen-gemachte Regeln sind, heißt es noch lange nicht, dass sie schlecht waren. Aber es bedeutet, dass sie nach tausenden Jahren möglicherweise erneuert werden sollten.

Und den meisten Gläubigen sind die Gebote wohl auch wurscht, sonst würden sie öfter in die Kirche gehen. ;)
Aber der ganze Legacy-Code zieht halt alles runter. Und die bösen Hacker entwickeln daraufhin ihre Viren.




Und natürlich dreht sich alles im Kreis. Es ist das :OATZ: Forum. :) :cat:
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