Habemus Papam

[florianklachl]

@Cannibal: wenn ich versuche, eine klare definition zu geben und dann logisch zusammenhaengende schlussfolgerungen zu ziehen, bewertest du das als Stuss? bitter erklaere mir dann, wie du stuss definieren wuerdest. fuer mich bedeutet "stuss" jedenfalls ein konglomerat an aussagen, die auf schwammigen definitionen basieren und logisch unzusammenhaengend sind.

ich nehme zur Kenntnis, dass Sex für dich kategoriell dieselbe Wertigkeit wie "Tschik und Alkohol" hat

bitte nimm zur kenntnis, dass Sex für mich kategoriell KEINESFALLS dieselbe Wertigkeit wie "Tschik und Alkohol" hat, sehr wohl aber Sex zum reinen Vergnuegen nach obiger Definition.

Und das ist vielleicht auch ein Charakteristikum von Genußmitteln: Wenn man sie übermäßig zuführt wirken sie schädlich.

Laut Theophrastus Bombastus von Hohenheim sind alle Mittel, die man im Uebermasz gebraucht, schaedlich. Dieses Charakteristikum schraenkt also die Menge aller Genuszmittel nicht weiter ein, deshalb habe ich es weggelassen. Genauso zB wie das Charakteristikum, dass ein Genuszmittel ein Mittel ist.

Das werde ich dir verraten: die dürfen sich nach deiner Auffassung einen Partner suchen und wenn er HIV-positiv ist, so haben sie trotzdem keine Kondome zu benützen.

Ok. Du meinst, ich habe diese Auffassung, weil ich mit der Meinung der Kirche d'accord gehe. Angenommen, ich waere exakt auf der Linie des Katholischen Katechismus. Dann kann ich, denke ich, Deinen Vorwurf folgendermaszen entkraeften (hab extra fuer Dich sicherheitshalber im Katechismus nachgeschaut, damit ich keinen Unsinn verzapfe)

Bitte korrigiere mich, wenn ich deiner Meinung nach in einem der folgenden Punkte falsch liegen sollte:

1. Ist Sex vor der Ehe fuer die Kirche eine Suende?
   Prinzipiell ja.
2. Warum?
   Weil nur das Leben in Monogamie moralisch vertretbar ist.
3. Was ist dann mit den Leuten, die eh streng monogam leben und in einer lebenslagen Beziehung bleiben moechten, aber halt nicht verheiratet sind?
   Wenn diese Leute heiratsfaehig sind, warum heiraten sie dann nicht einfach?
4. Warum ist nur Leben in Monogamie moralisch vertretbar? - Weil sich die Liebe der Ehepartner nur in einer stabilen, sicheren, langfristigen Beziehung basierend auf Treue, Verantwortungsbereitschaft, Verlaesslichkeit, Dialogfaehigkeit, Krisenfestigkeit etc. voll entwickern kann. Weiters sind alle anderen Formen des zwischengeschlechtlichen Zusammenlebens fuer die Frau diskriminierend und krisenanfaelliger. Und schlieszlich schuetzt Monogamie vor der Weiterverbreitung von Geschlechtskrankheiten (fuer Cannibal: zwar nicht zu 100, aber zu 99%).
5. Wie steht die Kirche zu Sex waehrend der Ehe?
   Die Kirche befuerwortet Sex zwecks "liebender Vereinigung und Fortpflanzung". Empfaengnisverhuetung gilt als verwerflich, weil damit die Moeglichkeit zur Fortpflanzung unterbunden wird (-> lebensbejahendes Prinzip der Kirche). Sie ist aber temporaer je nach Lesart jedenfalls oder zumindest in Form von Enthaltsamkeit oder natuerlicher Empfaengnisverhuetung erlaubt, soferne der Zweck der "liebenden Vereinigung" beider Partner weiterhin erfuellt ist.
6. Heiszt das jetzt, dass Kondome in der Ehe erlaubt sind oder nicht?
   Sind nicht erlaubt. Wenn man in der Ehe unter normalen Umstaenden gelegentlich ein Kondom verwendet, ist das aber eine laessliche Suende.
7. Wiegt die laessliche Suende leichter und die schwere Suende schwerer als die normale Suende?
   Ja, natuerlich!
8. Ist es eine schwere Suende, wenn man jemanden wissentlich mit einer toedlichen Krankheit infiziert, obwohl dies ohne Weiteres zu vermeiden gewesen waere?
   Ja.
9. Wenn also in einer Ehe ein wissentlich Aids-Infizierter seinen Partner infiziert, weil er kein Kondom genommen hat, was ist dann?
   Er hat dann eine schwere Suende begangen.
10. Aber er darf doch in der Ehe kein Kondom verwenden?
    Wenn er ohne Kondom Sex hat, begeht er eine schwere Suende, wenn er mit Kondom Sex hat, eine laessliche (Anm. eigtl eine schwerere Suende, weil ja ein Restrisiko bestehen bleibt). Um keine Suende zu begehen, muesste er enthaltsam leben.
11. Ist das dann aber nicht diskriminierend?
    Es ist bereits diskriminierend, dass er Aids hat und frueher sterben muss als andere! Man kann die Menschen nur so weit gleich stellen, solange dadurch nicht neue Diskriminierungen zu Tage treten. Aehnliche Frage: Werden Homosexuelle diskriminiert, weil sie als Risikogruppe nicht Blut spenden duerfen?
12. Was bedeutet es fuer jemand Unverheirateten, der vor der Entscheidung steht, mit oder ohne Kondom Sex zu haben?
    Er wird unabhaengig von seiner Wahl suendigen! Begruendung siehe Punkt 1.
13. Hat die Kirche einen Einfluss auf den Handlungsausgang, wenn dieser Jemand ein Unglaeubiger ist?
    Natuerlich nein.
14. Wenn dieser Jemand jetzt kein Kondom nimmt und damit jemanden mit Aids ansteckt, ist dann die Kirche schuld?
    Fuer diesen Jemanden nein, sie hat ja keinen Einfluss.
15. Was ist aber, wenn dieser Jemand ein Glaeubiger ist, der die Lehre der Kirche genau kennt und danach lebt? Hat die Kirche dann einen Einfluss auf den Handlungsausgang?
    Ja, natuerlich!
16. Warum?
    Weil dieser Jemand dann, wissend dass Sex vor der Ehe eine Suende ist, gar nicht erst Sex haben wuerde.
17. Und wenn das Fleisch dieses Jemands zu schwach ist, um in der Situation nicht Sex zu haben? Haette dann die Kirche einen Einfluss auf den Handlungsausgang?
    Nein, auf jemanden, der wissentlich suendigt (weil er vor der Ehe Sex hat bzw. sogar jemanden infiziert), hat die Kirche auch keinen Einfluss.
18. Wer ist dann also schuld, wenn sich dabei jemand mit Aids ansteckt?
    Klarerweise der Jemand und nicht die Kirche.
19. Jetzt gaebe es aber noch die Moeglichkeit, dass der Jemand glaeubig ist, seinen Glauben leben will, aber die Lehre der Kirche nicht genau kennt. Ist dann die Kirche in Fall 18 nicht mit schuld? Angenommen also, er hat geglaubt, er suendige nicht, wenn er ohne Kondom Sex hat und dabei uU jemanden ansteckt, weil er das im -Forum so gelesen hat.
    Wenn die Kirche ihm etwas Falsches erzaehlt hat, ist die Kirche mit schuld. Wenn die Medien ihm etwas Falsches erzaehlt haben, die Medien. Und wenn es war, ist natuerlich mit daran schuld, aber nicht die Kirche!

Ich hoffe, die Position der Kirche hiermit auf moeglichst detaillierte und praezise Weise verstaendlich gemacht zu haben.

Ich halte nämlich Freude für die absolute Essenz des Lebens.

Fuer die Kirche ist es halt nicht die Freude, sondern die Liebe. Weil es gibt zwar keine Liebe ohne Freude, aber Freude ohne Liebe.

.

[Cannibal]

Wie steht die Kirche zu Sex waehrend der Ehe?
Die Kirche befuerwortet Sex zwecks "liebender Vereinigung und Fortpflanzung". Empfaengnisverhuetung gilt als verwerflich, weil damit die Moeglichkeit zur Fortpflanzung unterbunden wird (-> lebensbejahendes Prinzip der Kirche). Sie ist aber temporaer je nach Lesart jedenfalls oder zumindest in Form von Enthaltsamkeit oder natuerlicher Empfaengnisverhuetung erlaubt, soferne der Zweck der "liebenden Vereinigung" beider Partner weiterhin erfuellt ist.
Heiszt das jetzt, dass Kondome in der Ehe erlaubt sind oder nicht?
Sind nicht erlaubt. Wenn man in der Ehe unter normalen Umstaenden gelegentlich ein Kondom verwendet, ist das aber eine laessliche Suende.
Wiegt die laessliche Suende leichter und die schwere Suende schwerer als die normale Suende?
Ja, natuerlich!
Ist es eine schwere Suende, wenn man jemanden wissentlich mit einer toedlichen Krankheit infiziert, obwohl dies ohne Weiteres zu vermeiden gewesen waere?
Ja.
Wenn also in einer Ehe ein wissentlich Aids-Infizierter seinen Partner infiziert, weil er kein Kondom genommen hat, was ist dann?
Er hat dann eine schwere Suende begangen.
Aber er darf doch in der Ehe kein Kondom verwenden?
Wenn er ohne Kondom Sex hat, begeht er eine schwere Suende, wenn er mit Kondom Sex hat, eine laessliche (Anm. eigtl eine schwerere Suende, weil ja ein Restrisiko bestehen bleibt). Um keine Suende zu begehen, muesste er enthaltsam leben.

Und das ist deiner Meinung eine vernünftgie Einstellung zur Sexualität?!
Gegenfrage: Was für einen Unterschied macht es für die Kirche, wenn ich in der Zeitspanne, in der meine Partnerin aufgrund ihres Zyklus nicht schwanger werden kann, mit oder ohne Kondom mit ihr schlafe? (Und bedenke, dass diese Zeitspanne wahrscheinlich 97% der Zeit einer Ehe ausmacht)

Und was bedeutet natürliche Empfängnisverhütung? Hopfenblütenteeextrakte? Coitus interruptus?(Und wenn du damit wirklich auf Coitus interruptus anspielst, was ist das denn für eine verkorkste Anschauung?)

bitte nimm zur kenntnis, dass Sex für mich kategoriell KEINESFALLS dieselbe Wertigkeit wie "Tschik und Alkohol" hat, sehr wohl aber Sex zum reinen Vergnuegen nach obiger Definition.

Gut, dann formuliere ich es zu deiner Zufriedenheit um:
Jede Art von Sexualität, die nicht den Zweck der Fortpflanzung im Sinne einer liebenden Vereinigung erfüllt, hat für dich dieselbe Wertigkeit wie "Tschick und Alkohol". Bravo, da plant jemand eine enorm große Familie.

[Cannibal]

Im übrigen: Wenn Geistliche Richtlinien zur Sexualität erstellen, ist das für mich genau dieselbe Situation, als Kard. Schön8orn der Welt der Wissenschaft die Evolutionstheorie erklären wollte.

[florianklachl]

Und das ist deiner Meinung eine vernünftgie Einstellung zur Sexualität?!

Naja was gaebe es denn fuer Alternativen? Meinst Du, als Aidskranker "herumzuhuren" waere vernuenftiger?

Was für einen Unterschied macht es für die Kirche, wenn ich in der Zeitspanne, in der meine Partnerin aufgrund ihres Zyklus nicht schwanger werden kann, mit oder ohne Kondom mit ihr schlafe?

ohne ist glaub ich noch geiler, meinst nicht Aber im Ernst: diese ganzen Mit- oder Ohne -Spitzfindigkeiten interessieren die Medien 1000 mal mehr als die Kirche geschweige denn den derzeitigen Papst (um wieder zum Thread-Thema zurueckzukehren).

Und was bedeutet natürliche Empfängnisverhütung?

damit ist Sex in den unfruchtbaren Tagen gemeint

Wenn Geistliche Richtlinien zur Sexualität erstellen, ist das für mich genau dieselbe Situation, als Kard. Schön8orn der Welt der Wissenschaft die Evolutionstheorie erklären wollte.

Ich wuerd den Geistlichen aber nicht die Faehigkeit absprechen wollen, zu wissen, was Sexualitaet bedeutet. Du hast ja selbst sinngemaesz gemeint, jeder Mensch ist von Natur aus ein stark sexuell gepraegtes Wesen. Und das Wesen des Sex ist find ich nicht dermaszen kompliziert zu verstehen, dass man es nur mit ausreichend Erfahrung erschoepfend in seiner moralischen Bedeutung erfassen koennte.

[Cannibal]

Aber im Ernst: diese ganzen Mit- oder Ohne -Spitzfindigkeiten interessieren die Medien 1000 mal mehr als die Kirche geschweige denn den derzeitigen Papst (um wieder zum Thread-Thema zurueckzukehren).

Na klar, denn sobald die katholische Meinung logisch widerlegt wird, wird dies als Spitzfindigkeit abgetan.

Ich wuerd den Geistlichen aber nicht die Faehigkeit absprechen wollen, zu wissen, was Sexualitaet bedeutet. Du hast ja selbst sinngemaesz gemeint, jeder Mensch ist von Natur aus ein stark sexuell gepraegtes Wesen. Und das Wesen des Sex ist find ich nicht dermaszen kompliziert zu verstehen, dass man es nur mit ausreichend Erfahrung erschoepfend in seiner moralischen Bedeutung erfassen koennte.

Moment, da geht es ja nicht um ungefähre Aussagen. Die Kirche gibt hier Lebensregeln vor. Und den Katechismus haben nun einmal zölibatär lebende Menschen verfasst. Und die haben eine andere Einstellung zur Sexualität als Laien.

Und das Wesen des Sex ist find ich nicht dermaszen kompliziert

Da haben wir anscheinend andere Erfahrungswerte.

Aber: ich möchte dich oder deinen Glauben hier auf gar keinen Fall diskriminieren. Im gegenteil, ich finde das ja auch respektabel, dass es wirklich noch Menschen gibt, die sich bis zur Ehe aufsparen.

[Brett]

(Und bedenke, dass diese Zeitspanne wahrscheinlich 97% der Zeit einer Ehe ausmacht)

.
Echt? Du meinst jetzt, allein aus physischen Gründen? Voll arg. Ist ja dann echt ein Zufall, daß wir den Kilian gezeugt haben. Aber ja, wer weiß, wieviele Kilians schon vorher flöten gegangen sind, obwohls welche werden hätten können... Ich mein, wir sind ja doch schon seit Summer '98 zusammen. Lustig.

Ich möchte als lebendes Fallbeispiel hiermit nun gleich einmal die vermeintliche Klachlrhetorik ausbremsen:

Was ist dann mit den Leuten, die eh streng monogam leben und in einer lebenslagen Beziehung bleiben moechten, aber halt nicht verheiratet sind?
Wenn diese Leute heiratsfaehig sind, warum heiraten sie dann nicht einfach?

Ich lebe (schon wieder ein Outing!) tatsächlich zeit Lebens in Monogamie (warum sei einmal dahingestellt ;-) ). Aber ich seh keinen Anlaß zur Ehe. Was sind die Vorteile (bitte stichhaltige Argumente)?

LEBENSLANG. Allein das Wort. Niemand will irgendwas lebenslang. Niemand wirklich. Eine Ausnahme könnten pragmatisierte Beamte sein. Aber gestern, wo ich auf einer Hochzeit war, auf der mein Möchtegern-Schwiegervater ebenso anwesend war, hab ich ihm eh geben. Unterschwellige Frage: "Na, wie hat dir das gfallen?" - "Die Musik war wesentlich besser als am Standes4mt in Kl0burg, wo ich zuletzt war."

Als sich Hemma und ich letztens gestritten haben, haben wir uns eh gefragt, ob vielleicht die Scheidung die absolute Lösung wäre. Zu gern würd ich bei der B3rghold H4nnelore anrufen und fragen, ob sie uns nicht ausnahmsweise scheiden könnte, auch wenn wir nicht verheiratet sind. Weil das seh ich schon als Nachteil von wilder Ehe: Man kann sich nicht scheiden lassen. Das geht mir schon ab. Da kommst dann einfach überhaupt nicht mehr aus dem Schlamassel, wenn dir danach ist.

(Sollt sich wer Sorgen machen: Paßt eh alles ).

Ich vertret im Übrigen auch die Meinung, daß der Mensch als polygames Wesen konzeptioniert ist, sich aber aus gesellschaftlichen Gründen im Zaum hält. Ich fühle mich zumindest so. Und der Schluß auf andere gelingt find ich, da einerseits ja immer wieder diverse Leute ausbrechen oder sich großteils unwohl fühlen.

[Brett]

Und das Wesen des Sex ist find ich nicht dermaszen kompliziert zu verstehen, dass man es nur mit ausreichend Erfahrung erschoepfend in seiner moralischen Bedeutung erfassen koennte.

Muß das langweilig sein...

[Cannibal]

http://orf.at/070202-8823/index.html
Beudeutet das, dass jeder abtreibende Gynäkologe automatisch exkommuniziert ist?!
Klachl erklär das einmal...

[Grent]

Bezüglich "Ratzinger genießt es, Papst zu sein":

Er wollte schon an der Seite von Papst Johannes Paul II in den Ruhestand treten - dieser hat ihn aber nicht gehen lassen!

In einem Interview sagt er dann, er wird jetzt noch da sein, solange er 'muss' (!), möchte dann aber einen ruhigeren Lebensstil einschlagen, und all die Dinge verfolgen, für die er keine Zeit mehr hat. (Und das war, bevor er Papst wurde!!)

Und jetzt darf er bis ans Lebensende hackeln ...

[Hannes]

aber dafür hat er dann a wolkerl mit sitzheizung, nehm ich jetzt mal an

P.S.: zum thema sexualität weiter oben: OMG, wie krank