Electric Car - alternative Antriebsmöglichkeiten

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version4x
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Beitrag von version4x » Do Jan 22, 2009 6:12 pm

Chicken hat geschrieben:Ich glaub das ist eines der wichtigsten Argumente! Schlagwort "Feinstaub"!
Abgase in der Stadt werden nicht aussschließlich durch Autoabgase produziert - Thermen, Fabriken, Kraftwerke, Müllverbrennungsanlagen etc.

Es wäre auch Interessant wie das mit der Gesamtenergie Bilanz aussieht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es so grün ist, wenn sich jeder ein E-Auto zulegt, da muss doch der Strombedarf in die Höhe schießen. Ich bin mir nicht sicher, ob das allein durch Wind-, Wasser- und Solarkraftwerke kompensiert werden kann und ob dann nicht doch die nukleare Energiegewinnung eine Renaissance erlebt, weil Gas ,Öl und Kohle verheizen ist CO2 technisch dann auch nicht so unbedenklich.
......!

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Brett
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Beitrag von Brett » Di Jan 27, 2009 6:42 pm

@Grent: In Zahlen:
Ein Verbrennungsmotor, wie er in div. Fahrzeugen zum Einsatz kommt, arbeitet bei etwa 25% - 30% Wirkungsgrad. Das heißt, gut zwei Drittel der chemisch zugeführten Energie gehen nicht etwa verloren sondern - schlimmer - in Wärme über. Bei Stationärmotoren sind durch genaue Auslegung des Arbeitspunkts bessere Wirkungsgrade erreichbar, bis unter 50% etwa.
Gscheite Asynchronmaschinen gehn auf über 90% rauf: http://www.energie.ch/at/asm/beispiel/eff.htm.
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@Cannibal: Es mag dienlichere Schnittstellen geben, um die Brett'sche Blackbox auszulesen.
Dennoch, neuer Versuch bezüglich Steckdose: Aus welchem Stromnetz beziehen diese Wunderautos denn ihre Energie? Sind ja nicht etwa direkt am Umspannwerk angeschlossen. Ob der Strom moduliert, transformiert, zerhackt, ... wird - danach fragt bei deinem Handy wohl auch niemand? Und bei deinem Fernseher, der den Trafo innendrin eingebaut hat, schon gar nicht.
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Bei dieser Elektroauto-Sache stellt längst nicht mehr der Antrieb (in Vielzahl fertig entwickelt und in Betrieb) sondern die Energieversorgung des Gesamtsystems den Knackpunkt dar. Auch wenn die Tesla-PR-Fritzis dreimal "super-efficient" rausposaunen und der Standard das abschreibt. Ja, Elektroautos wandeln effizienter ihren Energievorrat als das Otto und Diesel machen (s. o.). Aber darum gehts ehestens in zweiter Linie. Was allem voran steht, sind strukturelle Änderungen am Verkehrsnetz, die durch eine nachfolgende angepasste Raumplanung und Antwort von Seiten Industrie und Handel den Schwenk zu kürzeren Distanzen erlauben.

Doch zurück zum Auto: Erstmal muss der Strom (im konkreten Fall für bis zu 150 kW*Antriebswirkungsgrad^(-1)*Wirkungsgrad des Akkuladeprozesses^(-1) Leistungsaufnahme!) überhaupt bereitgestellt werden.
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@version4x: Hier ein schönes Sankey-Chart von der Austrian Energy Agency (2005 - hat sich wohl nicht allzuviel verändert) um die Österreichische Perspektive zu beleuchten:
http://www.eva.ac.at/(de)/publ/pdf/efluss05.pdf

Wie man sieht, liegt der Einsatz (Import + Eigenerzeugung) CO2-neutraler Energieträger bei knapp 19% des Gesamtaufwands für alle Verbraucher. Von Abschlägen durch Wandlungsverluste red ma amal nicht, aber die gibts halt auch noch. Nicht zuletzt auch noch in der Mobilitätslösung selbst - aber die ist ja sehr effizient, wie wir erfahren haben.
Sprich: Auch wenn ich Strom in die Autos steck, sind es zu gut 80% immer noch fossile Brennstoffe, die zur Bereitstellung nötig sind, solange sich am Anteil CO2-neutraler Energieträger nichts ändert.

Zur Energieeffizienz: Es gibt zwei Möglichkeiten, eine gesteigerte Energieeffizienz zu verwerten - entweder steigt die Fahrleistung bei konstantem Verbrauch oder es sinkt der Verbrauch bei Konstanthaltung der Fahrleistung. Was nach Betrachtung der Consumer-PKW-Geschichte der letzen Jahrzehnte bis heute eher der Fall ist, wird jeder selbst erraten.
Dass man sich Zeit spart, ist eine weitverbreitete Lüge. Seit Jahrzehnten ist der durchschnittliche Zeitaufwand zu Mobilitätszwecken konstant (~60-90 Minuten pro Tag).
Ich darf euch also dazu anregen, die bisherige Entwicklung in die Zukunft, wo man in diesen effizienteren Autos sitzen wird, zu extrapolieren.

In Österreich wird etwa 25.5% des (schädlichen) CO2-Ausstoßes vom Verkehr verursacht. (Quelle: lebensministerium.at) Und dabei handelt es sich wohl allein um die Ausstöße im Betrieb (von Lifecycle Assessment steht nämlich nichts explizit dabei, somit kann man davon ausgehen - jeder, der den Aufwand treibt, wirds nicht verheimlichen). Wer sich den Lebenszyklus von Verkehrsmitteln ansieht, stellt aber fest, dass die Sachen auch produziert, gewartet und entsorgt werden müssen.

Man kann es also auf folgende Quintessenz runterbrechen:
Grün ist einfach nur das vermiedene Auto.

Meine Prophezeiung zur Verkehrspolitik in den nächsten zwei Jahrzehnten: NIEMAND wird ernsthaft in nachhaltig verträgliche Energieträger investieren und Energieeinsparungen durch tiefergehende, strukturelle Änderungen werden IMMER nur die zweite Geige spielen (aber immerhin, jetzt gibts ja bald nur noch Energiesparlampen :cat: - mit denen kann man, wie neulich auf orf.at zu lesen, sogar Victoriabarsche fangen, um sie dann durch die ganze Welt zu verschicken. Wem das nicht grotesk vorkommt ...).

Bei den Energie-Importen und beim Handel mit CO2-Zertifikaten werden noch die ärgsten Kapriolen geschlagen werden (Kyoto rennt 2012 aus und ab dann wird sehr viel vorsichtiger ähnliches unterzeichnet werden. Bzw. schlagen sich die EU-Mitglieder dann gegenseitig die Schädel ein, dzt. trägt Österreich einen Beitrag von 13% zum EU-Ziel von 5.2% Senkung gegenüber 1990 mit) bzw. wird auf nukleare Energie umgestiegen und ab da an sind Wirkungsgrade jedem egal, weil die Preisniveaus ganz wo anders liegen werden --> Globale Erwärmung nimmt weiter zu.

EDIT: Was ich noch sagen wollte, @zobi: Fein, dass dus in "Politik" reingestellt hast, das Thema. :thumbsu:
(Zur Sicherheit: Ich mein das nicht zynisch oder sonstwie bösartig)

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Brett
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Beitrag von Brett » Mo Feb 09, 2009 2:04 am

Guat, ich haetts wissen muessen. Bemueh ich mich mal, reagiert eh wieder keiner :dead:

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Brett
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Beitrag von Brett » Fr Feb 13, 2009 5:03 pm

http://science.orf.at/science/news/154521
orf.at vom 12. 2. 2009 hat geschrieben: Die Atmosphäre zu belasten, wird immer billiger: Eine Tonne CO2 kostete am vergangenen Dienstag nur neun Euro.
...

Unternehmen würden sich nach der Marktlage orientieren, und da CO2 derzeit billig ist, gebe es vorläufig mehr Ankäufe von Zertifikaten statt nachhaltiger Förderungen.

Arvanitakis sagt voraus, dass sich die CO2-Preise Mitte dieses Jahres auf einen Preis von 12 Euro pro Tonne einpendeln werden. Der Preis wird dann nur noch steigen: 2012 werde eine Tonne Kohlendioxid 24 Euro kosten.
Da wird dann über Nacht umgedacht. Schlaflos.
Forma, Eier Gnodn.

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Brett
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Beitrag von Brett » Mo Mai 11, 2009 12:15 pm

Die Wikipedia spiegelt im Artikel zum KERS-System genau den Sachverhalt wider, der sich am Consumermarkt genauso abzeichnet und abzeichnen wird (nur das mit den zwei Wochenenden muss transponiert werden - ich geh aber davon aus, dass hier zumindest 2-3 Service-Intervalle bis End of Life einkalkuliert werden müssen, eher mehr):

"Außerdem wird die propagierte Umweltfreundlichkeit in Frage gestellt, denn der Treibstoffverbrauch der Wagen geht nicht zurück. Abgesehen davon müssen die Akkupakete nach etwa zwei Rennwochenenden als Sondermüll entsorgt werden."

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Grent
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Beitrag von Grent » Mo Mai 11, 2009 1:25 pm

Naja, die F1 soll/will zwar umweltverträglicher werden, aber das KERS ist nicht primär dazu da. Sondern sekundär, dass man zeigt, dass daran entwickelt wird und der Anreiz für alternative Antriebsformen erhöht wird.

Primär geht es darum, das Überholen zu erleichtern mit einem Boost-Knopf. Also klar, da wird nicht der Verbrauch reduziert, sondern Extra-Leistung ohne Extra-Verbrauch generiert. Das mit der Entsorgung ist natürlich arg, das wusst ich nicht. Und es stimmt, manche stellen KERS so da, als würde es direkt der Umwelt helfen - das ist natürlich [hkhhm] völliger Schwachsinn.

Der Umwelt versuchen sie zu helfen, in dem nicht mehr für jedes Rennen gleich mehrere Motoren geliefert werden, sondern ein Motor für gleich mehrere Rennen aushalten soll. Ähnliches beim Getriebe.

Boost für den Consumer, denk eher nicht, dass es das geben wird. Bringt ja im Straßenverkehr auch nix. Nur damit ich leichter auf der Landstraße überholen kann ... ne, das zahlt sich nicht aus. Also wird der Motor gedrosselt, abgeschaltet, sobald man (in der Stadt) Energie aus den Batterien beziehen kann. Und dann bringt es ja der Umwelt tatsächlich etwas.


Edit:
wikipedia hat geschrieben:so dass die Maßnahme eher als Demonstration und Imageträger für Hybridtechnik gesehen wird, die in Serienprodukte einfließen kann.
Steht sogar da. ;)
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Brett
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Beitrag von Brett » Di Mai 12, 2009 10:14 am

Naja, die F1 soll/will zwar umweltverträglicher werden
Das ist der eigentliche Kern des Themas.

Sie "will", um der Automobilindustrie-Lobby gerecht zu werden. Dort wird der Ruf laut, ein Bewusstsein im Volk zu schaffen, umweltgerecht unterwegs zu sein, ohne an Fahrleistung einbüßen zu müssen. Jeder, der Energiebilanzen versteht, weiß auch, dass man auf dem Weg punkto Umweltverträglichkeit keine Sprünge machen wird.

Ob sie soll, stell ich in Frage. Ich bin jetzt einmal keck und sag, sie soll lieber nicht - sich gerne als exklusive Schweinerei positionieren - und dafür das Unterbewusstsein der Bürger von der Rennfahrerpflicht entbinden.
... dass man zeigt, dass daran entwickelt wird und der Anreiz für alternative Antriebsformen erhöht wird.
Goldrichtig. Nur handelt es sich um ökonomische, nicht ökologisch sinnvolle Alternativen.
Das mit der Entsorgung ist natürlich arg, das wusst ich nicht.
Und dann gibts auch noch das Kapitel Rohstoffgewinnung, das gegessen werden will. Und die zusätzliche Masse (Motor, Akkus, Koppelgetriebe) im Fahrbetrieb, die beschleunigt und verzögert werden muss.
Und es stimmt, manche stellen KERS so dar, als würde es direkt der Umwelt helfen - das ist natürlich
völliger Schwachsinn.
:thumbsu: Die FIA ist da live dabei :D . Siehe Link rechts unten auf deren Website.
Boost für den Consumer, denk eher nicht, dass es das geben wird.
Schon, aber woanders. Ein wichtiges Argument für Hybridautos ist, im niederen Drehzahlbereich das volle Kippmoment der Asynchronmaschine zur Verfügung zu haben und nicht in den undankbaren Gebieten des Motorkennfelds vom Otto herumdoktorn zu müssen. Ein weiteres Stichwort ist einhergehend sicher die "Elastizität" (bähhh, aber es wird nun mal so genannt) in den unteren Getriebestufen. Was glaubst du, wieviele Ingenieurstunden allein in der Kopplung der beiden Systeme im Übernahmebereich stecken?

Aber das sind Details, die weniger wichtig sind. Technische Transparenz bis zum Endkunden ist nicht einmal theoretisch sinnvoll, weil es ja 95% eh nicht durchschaun - die sehn ein rundes Logo mit grünem Blatt und sind glücklich.
Tatsache ist, dass für den Konsumenten von techn. Geräten Feature-Enrichment ALLES ist. Wenn da Hybrid auf der Motorabdeckung steht, glänzen die Augen.
"Ja, geschafft! Ich hab mich moralisch befreit und kann fahren wie bisher. ...
Nein, besser! Dank Hybrid-Technik bin ich sogar beim Ampelstart schneller."
Und dann bringt es ja der Umwelt tatsächlich etwas.
Wenn man über das ganze Produkt Bilanz zieht und mit einem gut kultivierten Otto vergleicht, ist der Vorteil in der Umweltperformance gering, wenn nicht fallweise gar negativ.

OT: Was bedeutet [hkhhm]?

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Beitrag von Grent » Di Mai 12, 2009 11:48 am

Brett hat geschrieben: Und die zusätzliche Masse (Motor, Akkus, Koppelgetriebe) im Fahrbetrieb, die beschleunigt und verzögert werden muss.
In der F1 ist jedes Gewicht derartig giftig, sodass es sich garnicht auszahlen würde. Was sie machen ist, auf Wolfram-Platten zur Gewichtsverteilung verzichten, was auf Kosten der Balance geht. Die Autos sind aber alle gleichschwer.

OT: Was bedeutet [hkhhm]?
Im Zusammenhang mit "völliger Schwachsinn" soll es einen Lauda'schen Räusperer verkörpern.
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Beitrag von Brett » Di Mai 12, 2009 11:53 am

Bezügl. F1: Klar. Ich meinte PKWs - war nicht eindeutig in dem Kontext, verzeih.

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mastastefant
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Beitrag von mastastefant » Fr Sep 25, 2009 3:35 pm

Da les ich grad diese spannenden Infos im neuen cT:
Mit einer 150 Kilogramm schweren Lithium-Ionen-Batterie könnte ein Elektroauto 100 Kilometer weit fahren.
Mit neuen Kathoden-Techniken schätzt man kann man die Kapazität etwa um das 8- bis 10-fache steigern (was ja schon sehr gut wäre, aber wohl etwas optimistisch ist).

Und dann wirds spannend:
Entsprechende [Lithium] Vorkommen konzentrieren sich auf Argentinien, Bolivien, Chile und das von China kontrollierte Tibet. Das französische Beratungsunternehmen Meridian International Reserch schätzt, dass der Autoindustrie 2015 etwa 30 000 Tonnen Lithium zur Verfügung stehen dürften - das würde für weniger als 1.5 Millionen Hybrid-fahrzeuge reichen.
Deswegen werden u.A. Zink-Akkus wieder ausgegraben:
Vor allem der Zink-Luft-Batterie, die derzeit insbesondere in Hörgeräten Anwendung findet, sagt man großes Potential nach. Schon ihr Nebeneffekt ist interessant: Zink-Luft-Zellen müsste man einen CO2-Abscheider beifügen - ein so angetriebenes Vehikel würde also aktiv Kohlendioxid aus der Luft filtern, steigender Verkehr die CO2-Konzentration also senken.

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