[OATZ] für Reue, Buße und Umkehr verirrter Geistlicher.

[zobi]

absolut schwacher Vergleich zwischen kat. Kirche und FPÖ

So allein im Wald macht das Statement nicht viel her

3. ist es bloß meine Verwunderung (wie eindeutig geschrieben und keine allgemein gültige Forderung), über die Zeitverschwendung von Leuten die vorgeblich mit etwas abgeschlossen haben, um dann seitenweise Essays über etwas zu verfassen, mit dem sie nichts mehr zu tun haben wollen. Ist ein bisschen wie ein Kind das nicht mitspielen will und dann die anderen Kinder die spielen wollen, hänselt. Da gibt es, wie auch schon erwähnt, Missstände, die wesentlich mehr Aufmerksamkeit verlangen

von wegen schwacher vergleich D.h. an einer Diskussion zur ~Zukunft der Kirche in Österreich~ sollten keine Personen teilnehmen die nicht auch Mitglied der Kirche sind? Du "missverstehst ans ned", Viele treten auch aktiv aus der Kirche aus um ein Zeichen zu setzen und nicht um damit "abgeschlossen zu haben".

Was "ihr" mit der Info macht, weiß ich nicht. Aber da man beim Lesen mancher Postings das Gefühl bekommen könnte, die kat. Kirche ist für sämtliche Malaisen der Weltgeschichte verantwortlich, sollte das ein Kontrapunkt sein.

Der interessante Aspekt daran ist ja, niemand (in diesem Forum, wage ich zu behaupten) würde es so sehen. Jedoch gibt es immer wieder Vorfälle mit Personen in höheren Ämtern der kath. Kirche die genau dieses "Recht" beanspruchen, eben dass die Kirche für "sämtliche Malaisen" verantwortlich sei, und dazu noch "gute" Gründe anführen. Nur deshalb kommt ja, wie du so schön recherchiert hast, dieses Thread immer wieder ans Tageslicht UND nur deshalb wird auch mit soviel Leidenschaft diskutiert. Ich denke allerdings dahinter ein gewisses Kalkül zu erkennen, denn nur so wird zumindest noch über die Kirche "diskutiert", unabhänig von immer neuen Rekordzahlen bei Austritten.

[Cannibal]

D.h. an einer Diskussion zur ~Zukunft der Kirche in Österreich~ sollten keine Personen teilnehmen die nicht auch Mitglied der Kirche sind? Du "missverstehst ans ned", Viele treten auch aktiv aus der Kirche aus um ein Zeichen zu setzen und nicht um damit "abgeschlossen zu haben".

Jetzt kommen wir dem Kern der Problematik der kat. Kirche schon etwas näher. Weil, eines ist klar: es kann bei einer religiösen Gemeinschaft niemals funktionieren, dass man durch Verabschiedung aus dieser eine Änderung herbeiführt. Und auf dem Kurs auf dem sich die Kirche derzeit befindet, steuert alles auf eine absolute Polarisierung hin - sprich, man merkt zwar, dass etwas ordentlich schief läuft, aber bevor man riskiert, mit grundlegenden Änderungen die auch noch zu vergraulen, die all das klaglos tolerieren und trotzdem dabeibleiben, behält man den Kurs bei.

Das merkt man auch im persönlichen Gespräch mit Kirchenleuten - ich habe noch nie mit einem Geistlichen gesprochen, der bspw. den Zölibat (weil der ja wieder besonders durch die Medien geistert) als schlecht bezeichnet. Und die andere Seite ist natürlich, und deswegen stößt der Vergleich mit der FPÖ besonders sauer auf, dass die Kirche auch keine Gefahr laufen will, sich als modisch beschimpfen zu lassen, wenn sie eben, um beim Beispiel zu bleiben, jetzt den Zölibat aus opportunen Gründen kippen würde und damit Leute verstört, die davon überzeugt sind.

Dass man die Kirche in einem säkularen Staat absolut nicht mit einer Parlamentspartei, die das öffentliche Leben jedes Staatsbürgers quasi täglich aktiv mitbestimmt, vergleichen kann ist wohl einleuchtend. Und wie im vorigen Absatz ausgeführt schon gar nicht mit einer populistischen (eben das "sich drehen wie ein Blatt im Wind") und bewusst menschenverhetzenden. Denn, die Diskriminierungen, die der Kirche unterlaufen, geschehen sozusagen unabsichtlich und so blöd das klingen mag, mit den besten Absichten. Was sie nicht besser macht, um diesen Einwurf vorwegzunehmen. Aber ich trete hier sicher nicht als Anwalt der Kirche auf, dafür stören mich selbst genügend Dinge.

Und: teilnehmen dürfen sollten alle, von mir aus an jeder Diskussion. Aber Pauschalurteile oder irgendwelche windigen Gedankenspiele über die Unsinnigkeit des christlichen Glaubens kann man wohl kaum als produktiven Diskussionsbeitrag sehen (und ich glaube eben gerade, dass das auch gar nicht erwünscht ist). Sondern eigentlich nur als Hetze.

Das finde ich gegenüber jeder Religion, egal ob Christentum, Judentum oder Islam, einfach vollkommen unangebracht. Immerhin geht es dabei nicht um die Mitgliedschaft bei einem Schützenverein sondern um die weltanschaulichen und seelischen Grundwerte von Mitmenschen. Und Religionsfreiheit ist nun mal ein menschliches Grundrecht, das man gerade mit unserer Vergangenheit respektieren sollte. Und zwar nicht nur in die Richtung, dass man bspw. Moslems den ihnen gebührenden Platz einräumt, sondern eben auch in die andere. Verkürzt: gleiches Recht für alle.

[zobi]

Gut, da ich heute eh nicht motiviert bin zu arbeiten...

Und Religionsfreiheit ist nun mal ein menschliches Grundrecht, das man gerade mit unserer Vergangenheit respektieren sollte.

Ich sehe da kein Problem in meiner Vergangenheit, Du etwa? Ich denke nicht dass wir die nationale Erbsünde da jetzt auch noch reinmischen sollten... (oder war das ein erster Versuch einer reductio ad hitlerum ;-) )

Und: teilnehmen dürfen sollten alle, von mir aus an jeder Diskussion. Aber Pauschalurteile oder irgendwelche windigen Gedankenspiele über die Unsinnigkeit des christlichen Glaubens kann man wohl kaum als produktiven Diskussionsbeitrag sehen (und ich glaube eben gerade, dass das auch gar nicht erwünscht ist). Sondern eigentlich nur als Hetze.

Da schiesst du jetzt mit Kanonen auf Spatzen, nur weil der Grent in seiner Restfettn ein bissl emotional wurde. Aber ehrlich, was ein "unerwünschter" Beitrag ist bestimmst Du?

es kann bei einer religiösen Gemeinschaft niemals funktionieren, dass man durch Verabschiedung aus dieser eine Änderung herbeiführt.

Seh ich überhaupt nicht so. Und wenn ich schon keine Änderungen herbeiführen kann, weder durch interne Diskussion noch durch Austritt, dann kann ich zumindest mit dem Austritt "ein Zeichen setzen" für die Öffentlichkeit (und andere Mitglieder).

Das merkt man auch im persönlichen Gespräch mit Kirchenleuten - ich habe noch nie mit einem Geistlichen gesprochen, der bspw. den Zölibat (weil der ja wieder besonders durch die Medien geistert) als schlecht bezeichnet. Und die andere Seite ist natürlich, und deswegen stößt der Vergleich mit der FPÖ besonders sauer auf, dass die Kirche auch keine Gefahr laufen will, sich als modisch beschimpfen zu lassen, wenn sie eben, um beim Beispiel zu bleiben, jetzt den Zölibat aus opportunen Gründen kippen würde und damit Leute verstört, die davon überzeugt sind.

Da hast du anscheinend nicht viel gesprochen oder schlecht zugehört. Besonders beim Thema Zölibat gibt es gerade in Ö auch kontroversielle Stimmen innerhalb der Kirche. Ich verweise nur ungern auf diesen Artikelaber die Datenerhebung ist zumindest durch halbwegs seriöse Institutionen erfolgt.

Dass man die Kirche in einem säkularen Staat absolut nicht mit einer Parlamentspartei, die das öffentliche Leben jedes Staatsbürgers quasi täglich aktiv mitbestimmt, vergleichen kann ist wohl einleuchtend.

Dur widersprichst Dir damit ja schon fast selbst, die Kirche möchte ja eben auch im öffentlichen Leben mitbestimmen, siehe Kommentar Laun.

[zobi]

Bei mir ist es so, dass ich mich durchaus als Christ sehe, allerdings bin ich mit sehr vielen Sachen der Institution Kirche nicht einverstanden. Es ist daher mMn bei solchen Diskussionen immer zu unterscheiden, ob jetzt was das Christentum/die Religion oder aber "die Kirche" betrifft.

Seh ich genauso. Die Religion an sich, und damit dann auch Religionsfreiheit etc. haben mit diesen Themen ja eigtl recht wenig zu tun.

[Cannibal]

Dur widersprichst Dir damit ja schon fast selbst

Aber nur fast. Denn die Kirche möchte, kann aber nicht, und wenn sie Kopf steht. Die Kirche wird (nach offiziellen Spielregeln) niemals direkt zum Beschluss eines Gesetzes beitragen in Form einer Abstimmung.

Da hast du anscheinend nicht viel gesprochen oder schlecht zugehört.

Du hast schlecht gelesen. Ich hab nicht darüber geschrieben, ob sie ihn abschaffen wollen oder nicht, sondern ob sie ihn schlecht finden. Aber gut, zur Diskussion: Mag sein dass die Anonymität eines Fragebogens da eine andere Meinung zulässt, als man sie öffentlich von sich geben kann.

Ich denke nicht dass wir die nationale Erbsünde da jetzt auch noch reinmischen sollten...

Ich meinte die Vergangenheit von OATZ. Nein, Scherz. Muss zugeben, das hat sich als Moralkeule gerade schön angeboten und ich war so in Fahrt.

Da schiesst du jetzt mit Kanonen auf Spatzen, nur weil der Grent in seiner Restfettn ein bissl emotional wurde. Aber ehrlich, was ein "unerwünschter" Beitrag ist bestimmst Du?

Das mit unerwünscht hast du missverstanden, ich meinte, dass die Bezeichnung der Bibel als Märchenbuch, oder der Vergleich der Wertigkeit der Diskussion über die Genesis mit der Berechnung des Umfangs des Todessterns wohl nicht als Beitrag zur Diskussion über die Verbesserung der Zukunft der Kirche zu verstehen sein sollten. Also, vom Autor nicht erwünscht als Beitrag zu dieser Diskussion. Aber ob die Kirche das als erwünscht ansieht, weiß ich nicht, ist aber eher zweifelhaft.

Den Grent kenn ich eh.

[zobi]

Du hast schlecht gelesen. Ich hab nicht darüber geschrieben, ob sie ihn abschaffen wollen oder nicht, sondern ob sie ihn schlecht finden. Aber gut, zur Diskussion: Mag sein dass die Anonymität eines Fragebogens da eine andere Meinung zulässt, als man sie öffentlich von sich geben kann.

...jetzt den Zölibat aus opportunen Gründen kippen würde und damit Leute verstört, die davon überzeugt sind.

ohne jetzt weiter auf die (kindische) wortklauberei einzugehen: meistens möchte man die "guten", funktionierenden sachen abschaffen

[Cannibal]

Hehe.

Naja, 20% sind 20%.

Tss, kindisch, und zitiert selber aus der "Österreich".

[zobi]

Das merkt man auch im persönlichen Gespräch mit Kirchenleuten - ich habe noch nie mit einem Geistlichen gesprochen, der bspw. den Zölibat (weil der ja wieder besonders durch die Medien geistert) als schlecht bezeichnet. Und die andere Seite ist natürlich, und deswegen stößt der Vergleich mit der FPÖ besonders sauer auf, dass die Kirche auch keine Gefahr laufen will, sich als modisch beschimpfen zu lassen, wenn sie eben, um beim Beispiel zu bleiben, jetzt den Zölibat aus opportunen Gründen kippen würde und damit Leute verstört, die davon überzeugt sind.

Weil Du anscheinend lieber mehrfach auf Deinen Fehler hingewiesen wirst

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefa ... cob=504645

Falls Du noch mehr quellen dafür benötigst: selber googlen oder tatsächlich mit "Geistlichen" sprechen.

[Cannibal]

Ich dachte wir hättens hinter uns.

Na gut.

Also:
1. Ich habe nur gesagt, dass im persönlichen Gespräch mit mir bekannten Geistlichen (unter anderem: Augustiner Chorherren, Zisterzienser und Franziskaner Mönche) der Zölibat als gut beurteilt wurde, ich habe mich nie auf eine Gruppe mit genügend Power berufen
2. der Zölibat war nur ein Beispiel, das die gesamte Richtigkeit meiner Aussage nicht widerlegt, man kann an dieser Stelle auch Abtreibungen einsetzen, und da findest du vermutlich keine widersprüchliche Statistik - sozusagen ein Rechenfehler meinerseits, gibt einen halben Punkt Abzug
3. Kenne ich die Zahlen weltweit nicht, und da Österreich nicht als erzkonservativ im Vergleich zu Südamerika oder so manch afrikanischer Gemeinde beurteilt werden kann, ist noch immer nicht ausgeschlossen, dass die Majorität der Kirchenleute weltweit den Zölibat gut findet und das ist eigentlich der Maßstab der für eine Organisation mit 1.5 Mrd. Mitgliedern relevant ist.
4. Hab ich das nicht erfunden. Ich hab's ja unter anderem deswegen erwähnt, weil es mich immer wieder erstaunt hat.

[mastastefant]

Hrhr .. da gehts ja zu hier

beim Überfliegen des threads bin ich draufgekommen, dass so ziemlich jede größere Revitalisierung dieses Ungetüms auf Kosten einer Aussage vom Laun geht.

Ein PR-Profi

95% der Leute geht die Werbung unglaublich auf den Geist, aber dafür bleibt diese auch in den Köpfen hängen

Da kommt einem unweigerlich in den Sinn:
miau miau miau .. FRANZ!

Ich denk, mit einem Austritt setzt man doch ein recht klares Zeichen Und letztlich führt das dann zu einem Anstoß zum Umdenken, auch wenn ich fürcht, das Umdenken heißt in dem Fall nur mehr E-Gitarre und "Street-Speak" in der Messe, nicht ein Umdenken in der Weltanschauung und einen Rückzug aus "allzu-weltlichen Dingen" und lang überholten Ansichten, was ja (für mich) das weit größere Problem ist.
Der Status-Quo ist aber auch verständlicher, wenn man bedenkt, dass vor ein paar hundert Jahren die Kirche halt für Religion *und* Wissenschaft allein zuständig war bzw. die Mittel hatte. Das Festhalten an dem einen Buch hat halt nur jeden Fortschritt verhindert.

Man findet ja auch immer wieder Zahlen zu Kirchenaustritten, die konstant zunehmen, hier z.B.:
http://religion.orf.at/projekt03/news/1 ... tte_fr.htm

Was mich aber jetzt mal interessieren würd:
Wieviele Kircheneintritte gibts, und wo treten die Leute hin (quasi so was wie bei den Wahlen, welche Wähler wohin gehn).
Insbesonders wärs spannend, wieviele >18 jähre, die davor zu *keiner* Religion gehört haben, dann einer Kirche betreten, in Prozent von allen atheistischen Haushalten, und in Prozent von allen Kircheneintritten (also quasi, wieviele Leute von sich aus einer Kirche betreten, statt die Religion 'vererbt' zu bekommen).
Mit einer schnellen Suche hab ich nur ein paar Zahlen gefunden ,aber da stand nirgendwo dabei, wo die Eintritte herkommen, sprich ob das von den Eltern getaufte Kinder sind, Leute die aus einer anderen Religion eintreten oder "wirklich neue"..
Ich vermute mal, das Taufe nicht als Eintritt gewertet wird da, aber was weiß man..