Grundsatzdebatte Religion - Wissenschaft

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Grent
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Beitrag von Grent » Do Nov 20, 2014 10:28 am

Diese hübsche Galerie verkörpert anschaulich, warum ich von den klassischen Weltreligionen nichts halte:
http://www.buzzfeed.com/daves4/the-universe-is-scary

Wie groß ist die Chance, dass vor 2000 Jahren der Sohn jener Macht auf unserem blauen Planeten spazieren war, der für all das verantwortlich ist?
Hab letztens mit dem Cannibal diskutiert (wir sind nicht einer Meinung). Meine Ansicht: der Mensch ist für das Universum nahezu irrelevant. Warum er sich also herausnimmt, irgendetwas Besonderes zu sein ... (Stichwort: Mensch ist Abbild Gottes ... :rolleyes: )


Deshalb würd ich diesen ganzen Firlefanz abschaffen und dafür sorgen, dass wir uns "um unsere Nachbarschaft" (= Sonnensystem inkl. Erde) konzentrieren. Ergo, dass wir schauen, dass es uns allen miteinander hier in unserem Leben gut geht und wir nicht irgendeiner erfundenen, völlig unflexiblen Macht hörig sind, die uns das Paradies oder Jungfrauen in einem Leben nach dem Tod schenkt ... oder die Hölle ... :dead:

Ja, die Menschen brauchen ein "Ziel", einen "Glauben". Das sollte aber ein schönes Leben im Hier und Jetzt für alle sein. Ein Utopia.
Religion bringt so viel mehr Leid als Gutes. Das Gute wird man mit Sicherheit auch anders bekommen können. Und Leid wird es auch immer geben, das ist klar. Aber man braucht es wirklich nicht herausfordern.

Ich sage: Religion, wie wir sie kennen, ist überhaupt nicht mehr notwendig und insgesamt gesehen ein großes Übel. Durch diese "allgemeine Gültigkeit" fördert sie Extremismus. Das Wichtigste wäre, zuzugeben, dass man eben nicht weiß, wie alles entstanden ist und "wer" dafür verantwortlich ist. Und vorallem sollte man den Menschen ansich nicht für etwas Besseres halten. Man sollte bescheidener sein. Aber das nicht mit Demütigkeit gegenüber einem erfundenen Gott verwechseln. Das oberste Ziel sollte sein, im Hier und Jetzt zu schauen, was ist gut für mich und gleichzeitig gut für die Gemeinschaft.
Religion is like a penis.

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Beitrag von Grent » Do Nov 20, 2014 10:39 am

Nachsatz: Und die "Aber was, wenn es doch so war (Jesus, Gott, ...)? Man kann schließlich nicht wissen, dass es nicht so war!" - Variante ist eher für den Kindergarten. ;)
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Brett
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Beitrag von Brett » Do Nov 20, 2014 12:16 pm

Ich finde es entscheidend, als was man Religion für sich begreifen mag.

Ein 2000 Jahre lang gereifter Verhaltenskodex hat aus meiner Sicht einen kaum aufholbaren Wert. Ein wenig Intellekt dazu, und jeder sollte fähig sein herauszufiltern, was an Essenz übrigbleibt. Tut er auch - egal ob er sich eingesteht, nun "religiös" zu sein oder nicht. So wie man ja auch aus diversen gesellschaftlichen Strömungen seine persönlichen Lehren zieht.
Wollte man Schwächen identifizieren, würde ich daher eher bei den Einzelnen suchen die dazu nicht fähig sind. Ich glaube ( ;) ) nämlich, diese wären ohne Religion genauso verloren/daneben wie mit. Eine "Systemschwäche" sehe ich erst an zweiter Stelle.

Aus dieser gesunden Distanz betrachtet, passt es für mich. Darum kommt mir auch die Wertung "Nichts davon halten", "abschaffen" zu reaktionär und - eigentlich - falsch.
Selbst innerhalb einer Glaubensgemeinschaft muss man fähig sein, ein Individuum zu bleiben.

Ein Herumfliegen, ein gleißendes Leuchten oder ein Schmoren halte ich persönlich z.B. für eher irrelevant. Sei den "Bibel-Heinis" überlassen. ;)

EDIT: Fürchten muss man sich an sich nur vor den Fanatikern (so wie überall im Leben ...).
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Brett
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Beitrag von Brett » Do Nov 20, 2014 12:32 pm

Grent hat geschrieben:mit dem Cannibal diskutiert (wir sind nicht einer Meinung)
Pfüüh, der könnt auch ruhig wieder einmal hier was reinschreiben, dieser Cannibal. :)
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Beitrag von Brett » Do Nov 20, 2014 2:15 pm

Grent hat geschrieben:Das Gute wird man mit Sicherheit auch anders bekommen können.
Sicher.
Aber wetten, dann gruppieren sich wieder einige, die dieselben Grundideen haben? ... und Anhänger finden? :)
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Beitrag von Brett » Do Nov 20, 2014 3:06 pm

Brett hat geschrieben:Ein wenig Intellekt dazu, und jeder sollte fähig sein herauszufiltern, was an Essenz übrigbleibt.
Weil ich feststell, dass das als plumpe Beleidigung aufgefasst werden könnte ... auch intellektuelle Atheisten tun das, für die bleibt halt nix übrig. So war's gemeint. Mir ging's einfach um die erforderliche Motivation zu hinterfragen versus blind Gläubige, die einfach nur kuschen und hinterherlaufen.
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Beitrag von Grent » Do Nov 20, 2014 3:22 pm

Brett hat geschrieben:Pfüüh, der könnt auch ruhig wieder einmal hier was reinschreiben, dieser Cannibal. :)
Dem werd ma zur 15-Jahr-Feier richtig einschenken! :base:
Er war halt auch so ein bisschen Teil des Hannes-zobi-Cannibal Dreiecks.

Brett hat geschrieben:Sicher.
Aber wetten, dann gruppieren sich wieder einige, die dieselben Grundideen haben? ... und Anhänger finden? :)
Das auf jeden Fall. Und auch da wird es vermutlich auch wieder Extremismus geben. Und jede der Gruppen wird "glauben", das einzig wahre Mittel, die einzig wahre Lösung für bestimmte Probleme zu haben (man sieht's ja beim Fußball). Aber keiner kann mehr "im Namen einer unsichtbaren Macht" Schaden anrichten. Wenn jemand "für Rapid" einen Austrianer umbringt, dann ist das sicher ein extrem seltener Fall. Überhaupt sollte das Vernunfts-Level ohne Religion steigen. Deppate gibt's aber so oder so, das ist klar.

Religion ist eben Gehirnwäsche.

EDIT:Heißt: unreflektierte Menschen haben's viel schwerer, sich eben selbst ein Konstrukt daraus zu bilden. Und die rennen dann zu Soldaten-Begräbnissen mit Schildern, wo drauf steht, dass Soldaten-Tode das Resultat von homosexuellen Ausschweifungen auf der Welt sein. Dass, weil Gott schwule hasst, er Soldaten sterben lässt (Westboro Baptist Church ... bitte googeln und die erste URL ansehen).

Ich kenn das schon, dass man Dinge verteidigt, weil man selbst damit gut umgehen kann. Nur weil es andere versauen, ist es noch lange nicht schlecht. Aber man muss irgendwann einsehen, dass die Menschen Religion einfach nicht handeln können. Genauso, wie Waffen. Der Jäger und Sportschütze wird sie verteidigen. Oder alle Muslime, die sagen, der Islam sei eine ach so friedliche Religion, und alle Verrückten Muslime hätten mit dem "wahren" Islam ja eigentlich nichts am Hut. Ja, schön. Aber das heißt im Endeffekt, dass diese Religion insgesamt gesehen trotzdem ein Unsinn ist.

Edit:
Die bösen Muslime haben's also den guten Muslimen versaut. Ja, Pech gehabt. Warum? Weil das Grundmaterial einfach nicht gut genug war.
Und die Christen müssen das auch bald einsehen. Dass ihre Religion von Deppaten mißbraucht wird. Aber weil es die Religion zulässt! Weil ja auch genug von dem Unsinn in der Bibel direkt drin steht.

Es ist wie völlig verhunzte Software. Die kannst du patchen so viel du willst. Die Basis ist Mist. Und nur weil ich nicht in die Bugs reinrenne oder Workarounds habe, heißt es nicht, dass die Bugs nicht da sind.

Brett hat geschrieben:Weil ich feststell, dass das als plumpe Beleidigung aufgefasst werden könnte ... auch intellektuelle Atheisten tun das, für die bleibt halt nix übrig. So war's gemeint. Mir ging's einfach um die erforderliche Motivation zu hinterfragen versus blind Gläubige, die einfach nur kuschen und hinterherlaufen.
Hab ich eh auch so verstanden. Und, damit das ganze nicht wieder ausartet: natürlich sehen Atheisten auch viele Dinge in der Bibel als ethisch wertvoll. Von der ganzen Geschichte, vom Plot rundherum bleibt halt nichts übrig.

2000 Jahre gereifter Verhaltenskodex ... so ist es leider nicht. Es ist ein 2000 Jahre alter Verhaltenskodex. Er wurde nur von den Menschen immer wieder mal selbst angepasst, TROTZ der Kirche. Ohne ein "der liebe Gott hat aber gesagt" wäre der Verhaltenskodex WESENTLICH SCHNELLER vorangeschritten und wir hätten viele Probleme heute nicht mehr. Aber, das muss man auch dazu sagen, ohne Glaube wäre wahrscheinlich so ein Verhaltenskodex generell schon einmal langsamer entstanden und in die Gänge gekommen.

Die Absicht war gut. Das Resultat (völlig unflexibel - inhärent, durch das "Wahrhaftige", das kann man schließlich nicht einfach alle paar Jahrzehnte einfach ändern) eine riesige Katastrophe (siehe alle religions-getriebenen Sauereien jeden Tag auf der Welt - und ich meine nicht nur Terror, sondern auch den Alltag).
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Beitrag von Grent » Do Nov 20, 2014 3:35 pm

Hab wieder mal absätzeweise reineditiert ... :cat: :dead:
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Beitrag von mastastefant » Do Nov 20, 2014 6:08 pm

Grent hat geschrieben:Warum er sich also herausnimmt, irgendetwas Besonderes zu sein ... (Stichwort: Mensch ist Abbild Gottes ... :rolleyes: )
Arthur C. Clarke hat mal gesagt: "Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder sind wir allein im Universum, oder wir sind es nicht. Beides ist gleich erschreckend." Im ersten Fall ist 'Leben' so wie wir es kennen durchaus etwas besonderes im Universum, in gewisser Weise könnte man es als in unserer Verantwortung (um das Wort 'Sinn' hier zuvermeiden) sehn, dafür zu sorgen, dass es weiterhin existiert und über die Grenzen von unserem Planeten hinauskommt. Im zweiten Fall sind wir in der Tat nicht wirklich was besonderes, aber sollten uns dafür umso mehr Gedanken über so was wie Nachbarschafts-Sozialkontaktpflege machen ;) Die Wahrscheinlichkeit, dass irgendjemand allerdings wirklich mal bei uns vorbeikommt, ist aber eher gering..

In jedem Fall, sich gegenüber irgendwelchen Göttern oder Außeridrischen verantworten zu müssen ist wohl sehr unwahrscheinlich. Allerdings könnte man vielleicht darüber nachdenken, stattdessen die Nachkommen als Instanz heranzunehmen, denen man eine bessere Welt hinterlassen will als nur Schutt und Asche, und die einen dann mal 'richten', denn die wirds sicher geben.
Wie dem auch sei, ich finds ja auch immer interessant dass in so ziemlich allen Science-Fiction-Serien oder -Büchern in irgendeiner Form die ganzen großen, hochentwickelten Zivilisationen schon mal da waren und wir erst langsam auf deren Ruinen stoßen ('In a galaxy far far away, a long time ago, ..'). Der Gedanke, der mich da immer sehr erschreckt ist: Was wenn *wir* diese erste, 'hochentwickelte' Kultur sind? Da sollte man es schon irgendwie schaffen mit besserem Beispiel voranzugehn .. ;)
Grent hat geschrieben:Wie groß ist die Chance, dass vor 2000 Jahren der Sohn jener Macht auf unserem blauen Planeten spazieren war, der für all das verantwortlich ist?
Nunja, das Argument funktioniert so allerdings nicht, denn wenn irgendjemand das Universum erschaffen hat, und es dann womöglich auch nur auf einen einzigen Planeten Leben gäbe, hätte er sicher seinen Sohn nicht irgendwo ins nichts hingesetzt sondern zu uns hin.. damit ist die Chance defakto 1 ;) Interessanter ist da die Frage, wozu macht man so ein riesiges Universum, und so viel Platz dazwischen, nur um uns da reinzusetzen? Langzeitplanung? Overengineering? Oder gar Isolationshaft? Man weiß es nicht. Die Antwort ist aber wahrscheinlich 42.

Wegen pragmatischer Notwendigkeit den Kühlschrank zu füllen beende ich jetzt mal diese Kollektion Gedankengänge um sie ein andermal fortzuführen.. vielleicht.
I find your lack of platform support disturbing.

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Beitrag von Grent » Do Nov 20, 2014 7:08 pm

masta_stefant hat geschrieben: Nunja, das Argument funktioniert so allerdings nicht, denn wenn irgendjemand das Universum erschaffen hat, und es dann womöglich auch nur auf einen einzigen Planeten Leben gäbe, hätte er sicher seinen Sohn nicht irgendwo ins nichts hingesetzt sondern zu uns hin.. damit ist die Chance defakto 1 ;) Interessanter ist da die Frage, wozu macht man so ein riesiges Universum, und so viel Platz dazwischen, nur um uns da reinzusetzen? Langzeitplanung? Overengineering? Oder gar Isolationshaft? Man weiß es nicht. Die Antwort ist aber wahrscheinlich 42.
Da hast du natürlich recht.
Man backe also einen Kuchen und nehme her
- wahnsinnig viel "Zeit" (in unserem Begriff)
- wahnsinnig viel "Platz" (detto)
- man verwende nicht nur ein Korn Zucker (Leben pro Planet), sondern einen gehäuften Teelöffel voll (es soll ja schließlich auch schmecken)

Wie groß ist also dann die Chance, dass dem Bäcker beim ewigen Mischen der Masse exakt zum "chrononischen" Zeitpunkt X (im Jahre 0) genau ein Korn Zucker (Leben auf der Erde) aus der Schüssel heraushüpft, und er sich denkt - hoppla, da schick ich doch glatt meinen Sohn hin, der soll das Korn wieder ordentlich einarbeiten.

Dieses Korn Zucker, also wir, müsste so unfassbar wichtig für den Kuchen sein. Klar, nichts ist unmöglich. Aber Sinn macht das keinen. Und gleichzeitig ist es so eine simple Geschichte: wir verstehen das Universum kaum, aber der Sohn des Schöpfers kommt völlig unspektakulär zu uns. Und nein, er ist kein mächtiger Baum, der 5000 Jahre alt wird (damit er zumindest ein Fünkchen an "Zeit" bei uns verbringt) - er ist ein "Mensch", der gerade mal ~30 Jahre alt wird (so, wie die meisten zu der Zeit). Beim Islam kenn ich mich noch weniger aus, aber ob Prophet oder Sohn Gottes, ist irgendwie auch schon egal. Und immer ist es nur einer, und keiner glaubt ihm. Und das immer, um uns "zu testen" ... alles Löchrige ist immer da "um uns zu testen" ... :dead: (Stichwort, Dinosaurier-Knochen ...)

mastastefant hat geschrieben: Man weiß es nicht.
Und am meisten wahnsinnig machen mich diejenigen, die behaupten, es zu wissen. Und aufgrund dessen ihr Leben auch noch so leben, dass sie das Leben anderer versauen/vernichten. Das tut wirklich weh.
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