Grundsatzdebatte Religion - Wissenschaft

[florianklachl]

was mich immer wieder wundert, ist, dass bei solchen standardartikeln sogar die posting-rekorde während des grasser-homepage-skandals übertroffen werden. dabei sind solche themen doch eher minderheitenprogramm.

folgende passage habe ich in dem gespräch nicht verstanden:

Auch wir werden bald aussterben, wir sind in einer Sackgasse, weil der Mann das Y-Chromosom hat, das nicht rekombiniert.

Wisst ihr zufällig, was damit gemeint ist?

[Cannibal]

Naja, das ist etwas kompliziert zu erklären, obwohl's vom Prinzip her einfach ist, aber ich will es versuchen: Auf dem Y-Chromosom ist der das männliche Geschlecht determinierende Faktor im SRY(Sex determinating Region on Y)-Gen codiert. Dieser sorgt dafür, dass aus einer primär weibliche Geschlechtsanalge, die auch bei männlichen Embryonen angelegt ist, d.h. wir würden uns ohne dieses Gen, bzw. sein Produkt, das TDF=Testis determinierender Faktor[Testis=Hoden], automatisch in Weibchen weiter entwickeln, ein Männchen wird. Auch das gibt es, wenn das Sry-Gen mutiert oder verloren ist, oder ein Rezeptor-Defekt besteht, ergo: es gibt Frauen, die den Karyotyp 46 XY aufweisen (normalerweise: Frau =46XX),(gibt übrigens auch XX-Männer, wenn das SRY- Gen auf X transloziert~transferiert wurde). Folglich ist diese Genregion sehr wichtig. Im Laufe der Evolution haben sich nun um die SRY-Region auf dem oberen Teil des Y immer mehr männliche Gene angeordnet. Es ist also eine sehr wichtige Region, um den Fortbestand der zweigeschlechtlichen Fortpflanzung zu gewährleisten.
(ich glaub ich wär schon längst ausgestiegen... )

Bei der Meiose, die ja nur in Keimzellen (Ei-, Samenzellen) stattfindet, kommt es zum altbekannten crossing-over(=Rekombination!). Dieser Mechanismus dient unter anderem dazu, dass wichtige Genredionen auf homologen Chromosomen durch Austausch quasi konserviert werden. Problem: der obere Teil mit der SRY-Region und den vielen anderen männlichen Genen rekombiniert nicht. Und somit zur Theorie, die von Prof. Schro3der angesprochen wurde: Hier sammeln sich immer mehr Mutationen und Schäden, ohne jedoch die Möglichkeit, jemals wieder eine gesunde Ergänzung durch ein anderes Y-Chromosom zu erfahren, somit: Sackgasse.

Es gibt aber auch schon wieder hierzu Gegentheorien, die besagen, dass das Y-Chromosom eine sehr potente Reparaturmaschinerie besitzt usw. Also, ich schätze wir werden das nicht mehr erleben...

[Hannes]

Ich glaub auch, dass dieses Chromosom unser geringstes Problem sein wird. Vorher ersticken wir aufgrund von Sauerstoffmangel, verhungern wegen Überbevölkerung oder verbrennen beziehungsweise werden in Kriegen verbrannt durch Bomben oder Öfen. Vielleicht ist die "Sackgasse" einfach aufgrund dessen entstanden, weil der Mensch versucht hat, die Natur auszutricksen und sich somit durch mangelnde natürliche Auslese selbst da reinmanövriert hat. Ich hege jetzt keine NS Gedanken, ich denk aber dass sowas sehr wohl ein Problem sein kann/wird.
Das fiese wär dabei: Der Wille des Menschen zu überleben, um jeden Preis und das Leben so gut es geht zu erhalten führt zum Aussterben der kompletten Rasse Mensch. Und unser Gewissen würd uns sogar die eigene Rettung verbieten.

[Brett]

Ja, na eh. Back to Adam&Eva ist leider purer Idealismus. Stell ich mir aber lustig vor.

Also wenn mehr mitmachen bin ich auch dabei, vllt. der einzige Connex von dieser zur NS-Idee (also jetzt nicht meinerseits sondern allgemein, historisch zurückgeschaut). Vor knapp vierzig Jahren haben das ja schon einmal nicht unbedeutsam wenige Leute versucht ;-)

[florianklachl]

interessant, von dieser theorie hab ich noch nie gehört! an sich klingt es logisch, dass der männlichspezifische y-teil nicht mit dem zugehörigen x rekombinieren darf, weil es ja sonst immer mehr xx-männer geben würde.

sind die xx-männer eigentlich häufiger transgender als andere? weil ich könnt mir gut vorstellen dass auf dem x-haxen, der beim y fehlt, typisch weibliche eigenschaften kodiert sind.

was ich aber nicht versteh, ist, wieso wir nicht schon längst ausgestorben sind, wenn das problem der sry-nichtrekombination echt so gravierend ist? ich glaub, die evolutionstheorie ist echt noch ganz schön lückenhaft..
edit: vlt sind ja die neanderthaler daran zugrundegegangen? da gibts ja glaub ich bis jetzt auch noch keine überzeugende theorie für deren aussterben.

[Cannibal]

Moment, also, Chromosomen rekombinieren mit ihren HOMOLOGEN, ein X mit dem zweiten X, ein 3 mit 3, ein 6 mit einem 6 usw...(bei Y stellt sich ebenda nicht die Frage, wie du gesagt hast, gibt es ja nur ein Y in der männlichen Zelle und genau die männlichen Eigenschaften auf das X zu übertragen wäre/ist ein schwerwiegender Fehler -> XX-Männer, der halt aber auch vorkommt, die inzidenz scheint zwischen 1:20.000-25.000 Neugeburten zu liegen.)

Wie gesagt, das mit dem Aussterben ist eine Theorie, andere Ansätze berichten über einen sehr potenten Mechanismus des Y, sich selbst zu reparieren und im Notfall auch zu reproduzieren.

Das mit dem Transgender verstehe ich nicht, Transvestiten, wenn du die meinst, haben kein körperlich fassbares, sondern ein psychisches "Problem" der sexuellen Identität, allerdings, sind auch psychische Eigenschaft genetisch vordeterminiert. Aber spiegelverkehrt in die Richtung glaube ich geht ungefähr ein Experiment, wonach in US-Gefängnissen Karyotypisierungen von Gewalttätern vorgenommen wurden, und eine erstaunlich hohe Zahl zwei Y Chromosmen statt nur einem hatte (vgl. Trisomie 21: da ist das Chromosom 21 3mal statt nur zweimal vorhanden). Sprich, Gewaltbereitschaft dürfte eine eher männlichere Eigenschaft sein.

Bei Transsexuellen liegt in den meisten Fällen ein sog. Keimzellmosaik vor, sprich, es mutiert nicht schon quasi die erste embryonale Zelle(das ist ja eine alles oder nichts Situation: alle Zellen, oder gar keine), sondern eine Spätere, z.B. im Vier-Zell-Stadium, so dass sich ein Teil dieses Menschen in normale XY und die andere Hälfte in XYmutiert differenzieren.

Ad Neanderthaler: Da musst du einen Anthropologen fragen.

[florianklachl]

das hab ich eh gemeint mit meiner frage, ob es bei transvestiten auch eine genetische veranlagung gibt.

vielen dank für die ausführliche info!

[Cannibal]

das hab ich eh gemeint mit meiner frage, ob es bei transvestiten auch eine genetische veranlagung gibt

Also ein bei uns lehrender Genetiker lehnt das entschieden ab. Das kam bei mir nicht so ganz raus, glaub ich.

[florianklachl]

heute abend 19h
T-U Wien - Hörsaal 14

Prof. Ku|V||V|er zu Urknall und Intelligent Design

(Prof. Ku|V||V|er gilt als der wichtigste österr. the0retische Physiker der Nachkriegsgeschichte, war in den 80ern eine Zeit lang Direktor am C3rn. Hätte sogar den N0belpreis bekommen, wenn sich das Experiment nicht für eine andere (keineswegs konsistentere) Theorie zur schwachen Kernkraft entschieden hätte. hatte mit st3phen hawk1ng eine auseinandersetzung, inwieweit der urknall in der grundsatzdebatte religion-wissenschaft zu berücksichtigen sei)

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[florianklachl]

1 Symposium und 1 interessanter Vortrag zum Thema dieses Threads auf der T-U:

Symposium Wissenschaft und Wahrheit; philosophischer, naturwissenschaftlicher und theologischer Zugang zur Realitaet

Vortrag zum Thema "Was ist Zufall?"
Prof. Taschn3r wird da wahrscheinlich so wie in Alpbach ein paar interessante Anekdoten aus seinen populaerwiss. Mathematik-Buechern zur Wissenschaftsgeschichte zum Besten geben, und darauf eingehen, wie wichtig es ist, eine exakte Definition fuer den Zufall zu verwenden, wenn man mit "Zufall" die Welt erklaeren will.

Beim im vorigen Posting praesentierten Vortrag hat uebrigens die Diskussionsrunde im Anschluss laenger gedauert als der Vortrag selbst. Wird diesmal ob der Thematik wahrscheinlich nicht anders sein.

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