Welche Farbe sieht man eigentlich...

[Hannes]

Ist dein Schluss jetzt aufgrund ewiggestriger, hellenistischer Deduktion
entstanden oder handelt es sich um einen billigen Versuch der Induktion?

Ge gib a Ruah

[Sonnbert]

huhu @ all!
ich sags gleich, das ich hier mein halbwissen bzw. meine klugscheisserei verbreite hat ganz allein der michi pp zu verantworten - unter diesem gesichtspunkt sind auch sämtliche postings von mir zu betrachten - außer ich werd eh schon am anfang ausgebuht und rausgemobbt und muss leise weinend wieder abziehen.

zuerst mal meine geistigen ergüssen zu thema "welche farbe sieht man wenn man die augen zumacht".
die physiologischen vorbedingungen bzgl. stäbchen (hell-dunkel) und zapfen (farbsehen, 3 arten - rot, grün, blau) und bei welchen wellenlängen die angesprochen werden haben wir ja schon erfahren. interessant vielleicht noch - oder besser gesagt extrem langweilig und trocken, wie die übersetzung von photon auf nervenimpuls überhaupt funktioniert:

zunächst einmal die physiologie von sehzelle bis zu den nervenzellen (neuronen), die bis ins gehirn reichen.
jede sehzelle ist direkt mit einer bestimmten nervenzellenart (bipolare neuronen) verbunden. jede dieser bipolaren neuronen wiederum ist direkt mit a) jenem neuron verunden, das bis ins gehirn reicht und b) durch ein weiteres spezielles neuron mit benachbarten bipolaren neuronen verbunden.
hurra. jetzt der reihe nach: trifft kein licht auf die sehzelle, sind viele Na+-kanäle offen und Na+ strömt auf die art und weise lustig herum, dass die sehzelle im vergleich zu ihrer umgebung nur leicht negativ ist (-30mv). solange diese bedingung gilt, setzt die sehzelle einen chemischen stoff - nämlich glutamat frei. solange jetzt die zugehörige bipolare nervenzelle glutamat bekommt ist sie zufrieden und löst einen nervenimpuls aus, der an das zweite neuron weitergeleitet wird & dem hirn quasi mitteilt "immer noch kein licht da".
jetzt kommt aber ein photon daher und trifft zufälligerweise auf eine sehzelle - bei zapfen (farbsehen) muss es die richtige wellenlänge haben, bei stäbchen eine gewisse mindestenergie haben. das photon trifft auf ein spezielles molekül (rhodopsin) - ein teil des moleküls verändert seine struktur dadurch von cis in trans. diese konformationsänderung bewirkt wieder, das über bildung eines chemischen stoffes (cGMP) viele der Na+-Kanäle geschlossen werden, das innere der sehzelle wird dadurch stark negativ, es wird kein glutamat mehr freigesetzt. die zugehörige bipolare nervenzelle kriegt kein glutamat mehr und erzeugt dadurch keinen nervenimpuls mehr, das gehirn erhält durch das fehlen des impulses die information, das licht eingetroffen ist. wichtig für später ist auch noch, dass in einer sehzelle viele solcher rhodopsinmoleküle enthalten sind & nur dann kein glutamat mehr ausgeschüttet wird, wenn viele dieser rhodopsinmoleküle ihre konformation verändern.

alle die es bis hierher geschafft haben, haben entweder einen starken kaffe getrunken oder sind von haus aus weird.
gut jetzt zur eigentlichen frage:
-) man kann mal sagen, dass wenn man ins licht schaut, viel cGMP erzeugt wird. schließt man die augen, brauchts eine weile bis dieses cGMP abgebaut ist & daher hat man das gefühl, das man an diesen stellen immer noch licht/farben sieht.
-) hat man ganz normal die augen zu und es ist hell, gibts eindeutig ein farbempfinden - je näher man einer definitiven lichtquelle kommt, desto eher verschiebt sich das farbempfinden in richtung gelb/orange/rot. ich begebe mich jetzt ins reich der spekulation:
--) ist man nicht direkt vor einer lichtquelle, so werden viele photonen mit unterschiedlicher wellenlänge durch die augenlieder gelangen - sind ja klein und einige treffen daher einfach nicht auf die moleküle, aus denen die lieder aufgebaut sind. es wird dabei aber unwahrscheinlich sein, dass eine so hohe anzahl photonen einer bestimmten wellenlänge durchkommt, dass ein zapfen dieser farbe kein glutamat mehr ausschüttet - stäbchen sprechen aber sehr wohl noch an, weil bei ihnen ja schon eine geringe energie ausreicht um sie zu aktivieren. es kommt daher zu so einem grau-griaslatem farbempfinden.
--) nähert man sich mit geschlossenen augen einer lichtquelle, komm ich ins schwimmen und denk mal feebleminded wie ich bin, dass energiereiche photonen leichter durch die geschlossenen lieder kommen und daher zusätzlich zu den stäbchen die zapfen für hochfrequente, also energiereiche und daher grüne und rote zapfen aktivieren - deswegen farbempfinden gelb und rot.

-) soweit so gut, kommen wir dazu, was für ne farbe man sieht wenn man in einer dunkelkammer die augen geschlossen hält: hier muss ich wieder ein stück abschweifen (nur kurz, versprochen) und auf neuronen zu sprechen kommen. die meisten neuronen leiten nervenimpulse an andere neuronen weiter, in dem sie chemische botenstoffe ausschütten, wenn sie selbst einen nervenimpuls erhalten. es ist aber bewiesen, das diese botenstoffe in kleinen mengen auch ausgeschüttet werden, wenn gar kein nervenimpuls da ist. das hilft ja bis jetzt noch nicht weiter - es gibt aber neuronen, die chemische stoffe ausschütten, um zu verhindern, dass die nachfolgende zelle einen nervenimpuls erzeugt.

das würde jetzt auch bei den sehzellen sinn machen: es wird zwar weiterhin glutamat ausgeschüttet, weil ja kein licht da ist, aber es werden trotzdem zufällig andere chemische sustanzen ausgeschüttet, die verhindern, das ein nervenimpuls zum gehirn erzeugt wird.
auch hier kommts wieder zu so einem grau-griaslatem bild, weil die stäbchen die zapfen zahlenmäßig überwiegen.

-) und jetzt noch eine letzte theorie, die aber wirklich nur vermutung ist: entwicklungsbiologisch entsteht die netzhaut, auf der ja die sehzellen sitzen, aus einem teil des gehirns. entwicklungsgeschichtlich ist die netzhaut in zonen aufgeteilt. diese zonen werden vom gehirn zusätzlich als eigene information interpretiert - damit kann das gehirn bewegungen interpretieren und entsprechende reaktionen auslösen. beim frosch ist das recht gut erforscht, wenn eine fliege in passender entfernung, einem passenden winkel vorbeifliegt, so bewegt sich ihr abbild auf der netzhaut über ganz bestimmte zonen. werden eben wie oben beschrieben passende zonen beansprucht, wird ein reflex ausgelöst und die zunge des frosches schnellt hervor.
worauf ich hinauswill? nachdem die einzelnen zonen stark mit anderen teilen des gehirns vernetzt sind, kann es gut sein, dass spezielle gedankengänge auch die neuronen miteinbeziehen die mit den sehzellen bzw. deren zonen in verbindung stehen und man daher das gefühl hat, das man farben sieht.

so jetzt hab ich mal genug gelaert denk ich
sonnbert
meister des halbwissens

[Sonnbert]

achja nur so ein detail am rande: meine die tasten 'b', 'm' und 'x' geht bei mir schon sehr schlecht, also nicht wundern, wenn mal ein wort keinen sinn ergit.
genau

*arrrgh* das kann mir niemand erzählen, das das da oben deutsch ist & ich war nicht mal betrunken als ich das schrieb, peinlich, peinlich.

[zobi]

- außer ich werd eh schon am anfang ausgebuht und rausgemobbt und muss leise weinend wieder abziehen.

Tut mir leid dass ich nicht weitergelesen hab'.


Buh.

[Cannibal]

Sehr interessant!
Jetzt zwei Fragen:
Haben dann Amantadin und Derivate Effekte auf das Farbsehen?
Und: Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben?

[sAik0]

[quote="Cannibal"]Sehr interessant!
Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben? ]



Interessanter Gedanke.

Hauptsache du bekommst kein "Chinarestaurant-Syndrom" (Synonym für eine Unverträglichkeit der Salze der Glutaminsäure)...

Seltsamerweise bekomme ich grade trotzdem extremen Gusto
auf "chinesisches" Essen.

[florianklachl]

jo ich finds auch sehr interessant!

um an cannibals frage anzuschließen:
hat das eigentlich auch mit den besonderen nervenzellen im aug bzw. der besonderen netzhautstruktur für bewegungsinformationen zu tun, wenn ich als langzeitwirkung von lsd manchmal plötzlich den eindruck hab, dass sich ein blatt papier vor mir von zu wellen beginnt uä.?

kleine anmerkung zur photonenergie:

dass energiereiche photonen leichter durch die geschlossenen lieder kommen und daher zusätzlich zu den stäbchen die zapfen für hochfrequente, also energiereiche und daher grüne und rote zapfen aktivieren - deswegen farbempfinden gelb und rot.

rote photonen sind eigtl. die energie-ärmsten, die blauen die energiereicheren. die rote farbe ergibt sich vermutlich eher durch das blud in den augenlidern. es stimmt aber, dass die energiereicheren photonen durchdringender sind. wäre also bei gleichmäßig absorbierenden lidern eine blauvioletttönung zu erwarten so wie in der tiefsee.

[Sonnbert]

Tut mir leid dass ich nicht weitergelesen hab'.

Buh.

verdammt! ich geh kurz leise weinen.

Sehr interessant!
Jetzt zwei Fragen:
Haben dann Amantadin und Derivate Effekte auf das Farbsehen?
Und: Wenn ich mich beim Chinesen vollstopfe, sehe ich dann plötzlich seltsame Farben?

was amantadin (kenn ich nur in bezug auf grippe und parkinson) mit farbsehen zu tun hat, weis ich leider nicht, aber wenn ich beim chinesen die seltsame rote paste dick auf meine frühlingsrolle schmiere seh ich regelmäßig seltsame farben, vielleicht hilft das weiter.
spaß beiseite (*bruahahahaha*), beim Chinarestaurant Syndrom gehts meines wissens nach darum, dass man aufgrund eines enzymdefektes über die nahrung aufgenommenes glutamat nicht abbauen kann. auf dieses glutamat spricht dann die immunabwehr an und man kriegt dann übelkeit, kopfweh und andere lustige dinge.
das glutamat das vom nervensystem (und auch den sehzellen) verwendet wird, wird meines wissens nach im nervensystem selbst synthetisiert und in vesikeln (hohle kugeln mit einer hülle aus phospholipiden) verpackt, die dann zum zeitpunkt des nervenimpulses mit der zellmembran verschmelzen und ihren inhalt nach aussen freigenben.

hmmm.... interessant wäre natürlich was passiert wenn man trotz allergie weiter aus purem trotz ins chinarestaurant geht, und dadurch noch viel mehr immunabwehrzellen produziert die auf glutamat reagieren. vielleicht wird man dann schlicht und ergreifend blind, weil die immunzellen das ganze glutamat vernichten, das von den sehzellen ausgeschüttet wird.
vorausgesetzt natürlich man ist vorher nicht schon an einem anaphylaktischen schock gestorben.

jo ich finds auch sehr interessant!
[...] wenn ich als langzeitwirkung von lsd manchmal plötzlich den eindruck hab, dass sich ein blatt papier vor mir von zu wellen beginnt uä.?
[...]
rote photonen sind eigtl. die energie-ärmsten[...]

das das rote licht am energiereichsten ist stimmt natürlich, bin einfach zu blöd tabellen richtig zu interpretieren - ich werd mich neben dem leise weinen am besten auch gleich schämen - und damit passt die theorie noch besser, weil es mit größeren wellenlängen auch einfacher ist an molekülen vorbei zu kommen als mit kurzen wellenlängen (zumindest in meiner kleinen phantasiewelt).

bzgl lsd: damit kenn ich mich nicht so aus, weis aber, das lsd serotoninrezeptoren im gehirn anspricht. serotonin ist ein wichtiger botenstoff im gehirn, das, wenn ich mich recht erinnere, gemeinsam mit dopamin, acetylcholin und noradrenalin in großen teilen des gehirns ausgeschüttet wird und dafür sorgt, dass langweilige informationen mit emotionen verknüpft werden. damit wir nicht ruhig stehenbleiben und denken: interessanter dobermann der mich da gerade geifernd anspringt, nur seine ohren sind ja gar nicht getrimmt, seltsam...
*räusper* naja so funktieniert das eigentlich auch wieder nicht, aber egal. schwamm drüber.

na jedenfalls gibts im hirn einige mechanismen, die dafür zuständig sind, das wir uns konzentrieren können d.h. das bestimmte abfolgen von hintereinandergeschalteten nervenzellen leichter durchlaufen können als andere und die oben genannten sustanzen unterstützen dabei. das geht sogar soweit, dass in bestimmten netzwerken biophysikalische änderungen stattfinden, die dafür sorgen, dass diese netzwerke langzeigtig einfacher erregbar sind.
worauf will ich jetzt schon wieder hinaus? ähm, genau: also lsd spricht jetzt ungerichtet dort wo das zeug durch die blut-hirn-schranke kommt serotoninrezeptoren an und bewirkt, das augenblicklich zusätzlich zu den normalen sinneseindrücken unterschiedlichste netzwerke (farben, bewegungen, gerüche, erinnerungen an lieder etc blabla) die eigentlich gar nicht aktiv sein sollten aktivieren und mit den wahrnehmungen aus der "realität" verschmelzen - also bunte musik oder kaffee in d-moll der über gott und die welt philosophiert etc.

worauf sich floriankachl jetzt glaub ich eigentlich bezog sind sog. "flashbacks" - also wenn man völlig unmotiviert zu einem, auch jahre späteren zeitpunkt ähnliche symptome kriegt, grad auf der autobahn fährt und gerne gemeinsam mit dem lustigen rosa elefanten nach links abbiegen möchte.
flashbacks sind - soweit ich bisher weis - noch nicht besonders gut erforscht, man hat aber herausgefunden, dass das auftreten von flashbacks durch einnahme von cannabis oder antidepressiva (pardon: stimmungsaufheller) wie prozac oder zoloft erhöht wird. damit hat uns floriankachl schon mehr erzählt als er vermutlich eigentlich wollte, aber das nur so nebenbei (*hüstel*, sorry das hat sich mir einfach aufgedrängt).
egal, also weiter, wir nähern uns dem punkt:
ich glaub es ist möglich, dass jetzt diese kleinen, durch lsd angeregten netzwerke zum zeitpunkt des trips die mechanismen in anspruch nehmen, damit sie auch langzeitig sehr leicht wieder erregt werden können.
in der folge kommt es natürlich nicht dazu, dass genau diese netzwerke alleine aktiviert werden, weil die ja nicht einfach von selbst starten können.

d.h. wiederum, dass sie bei einem flashback entweder
a) durch ein erlebnis, einen geruch oder eine andere sinneswahrnehmung von aussen ausgelöst werden - einen teil dieses angeregten netzwerks ansprechen und dadurch unabsichtlich auch den rest aktivieren oder
b) durch chemische stoffe die übers blut ins gehirn gelangen und zufällig die aktivierten netzwerke allein auslösen.

jo, ich hoff es versteht irgendwer mein gebrabbel und ansonsten gute nacht
euer meister des halbwissens

[Cannibal]

Welcher Coombs-Typ ist das Chinarestuarant-Syndrom?

[florianklachl]

vielen dank für die ausführliche information!
dh also es ist nicht nachgewiesen, dass die lsd-flashbacks auf dauerhafte rückstände oder schädigungen im hirn zurückzuführen sind?