Kinder

[Brett]

Bumm, da ham ja schon einige Leute gevotet, dann werd ich demnächst einmal eine Auswertung fabrizieren...

[florianklachl]

Der Embryo ist nicht, was er erst wird. So wie eine Raupe noch kein Schmetterling ist." (Hans Saner).

Nicht boes sein, aber das ist eine Binsenweisheit, die einem hier nicht viel weiterhilft. Auch ein Neugeborenes ist noch kein intelligenter, ausgewachsener Mensch.

Ganz ehrlich: Ich halte diese Einteilung "Ab der xten Woche ist es Mord, davor nicht" sowas von entbehrlich..."

Genau das ist aber die Frage, um die es in der Debatte um eine optimale, ethisch am besten vertretbare Abtreibungsfrist geht. Und da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Manche wie zB Madeleine Petrovic sind sogar fuer Straffreiheit bei Abtreibung bis zur Geburt (uebrigens mit dem Argument, dass alles andere diskriminierend gegenueber behinderten Neugeborenen waere, fuer welche es bereits jetzt eine 9-Monats-Frist gibt).

Du meinst wahrscheinlich, diese Frage ist unsinnig, weil es einen flieszenden Uebergang vom nicht unbedingt schuetzenswerten hin zum absolut schuetzenswerten Leben gaebe. Das Problem ist aber, dass es hier um eine Ja/Nein-Entscheidung geht - man kann nur abtreiben oder nicht abtreiben. Polemisch formuliert: ein bisserl Mord gibts nicht!

Polemisch ist das deshalb, weil Mord fuer die meisten mit einer moralischen Wertigkeit verbunden ist. Dabei gibt es auch Morde, die moralisch gerechtfertigt sein koennen, zB aus Notwehr.

Wenn man die Frage nach der Fristenloesung philosophisch korrekt angehen will, muesste man (wie immer) zunaechst die Begriffe, die man verwendet, genau definieren, um nicht aneinander vorbeizureden. In diesem Fall ginge es wohl vor allem um die Frage nach einer (wertfreien) Definition von Mord.

Eine gaengige Variante wuerde sinngemaesz lauten:
Mord ist ein aktiv durchzufuehrender Akt, infolgedessen jemandem das natuerliche Weiterleben als Mensch verunmoeglicht wird.

Nach dieser Definition ist zB das Toeten einer Katze kein Mord, ebenso wenig passive Sterbehilfe, das Sezieren eines Hirntoten, sehr wohl aber das Abtreiben eines Embryos unter normalen Umstaenden.

Davon voellig unabhaengig ist die Frage, unter welchen Umstaenden Mord ethisch vertretbar ist. Eindeutig ist es imho, wenn die Mutter in einer argen Notlage ist, sich zB selbst in Lebensgefahr befindet. Niemand wird ihr da moralische Vorwuerfe machen, wenn sie sich in dieser Situation fuer Abtreibung entscheidet. Voellig kontraer dazu halte ich es aber fuer moralisch verwerflich, wenn jemand zB aus Bequemlichkeit abtreibt.



In dieser Debatte wird meistens vergessen, dass es allgemein betrachtet nicht darum geht, jemandem die Moeglichkeit zu nehmen, etwas zu sein, sondern, etwas zu werden!! Dass man mit Abtreibung aktiv die zukuenftige Existenz eines Menschen verunmoeglicht, wird niemand abstreiten. Hinsichtlich dessen muss man sich die Gewissensfrage stellen, wenn man vor der Entscheidung steht, abzutreiben. Und zwar besser im Vorhinein, denn rueckgaengig machen kann man nachher nichts mehr.

[Cannibal]

wohl aber das Abtreiben eines Embryos unter normalen Umstaenden.

Eben nicht, weil ein Embryo erst zu einem Menschen wird(siehe den von dir als Binsenweisheit abgewerteten Ausspruch). Ergo kann man es nach deiner Defintion gar nicht als Mord titulieren.

sondern, etwas zu werden; zukuenftige Existenz eines Menschen

Aber hier widerlegst du dich ohnedies selbst.

Letztendlich stört mich am Begriff "Mord" vor allem, dass damit niemandem weitergeholfen wird, denn die Entscheidung einer Abtreibung hat in keinem Fall, ausser möglicherweise bei psychiatrischen Patienten, etwas mit Bequemlichkeit zu tun, da empfehle ich dir, dich über das Procedere zu informieren. Und eine Frau oder gar ein junges Mädchen dann noch zusätzlich mit dem Attribut "Mörder" zu punzieren, hilft der betreffenden Person sicherlich nicht über die Bewältigung dieser Situation hinweg.

[Cannibal]

Sezieren eines Hirntoten

Fällt mir jetzt erst auf: Kennst du die genaue Definition des Hirntodes?

Ich stelle die Frage jetzt nicht aus Besserwisserei (zur Abwechslung ), aber da würde sich eine interessante Debatte über Parallelen und Widersprüchlichketen zu fetalen Hirnfunktionen ergeben.

[Brett]

Hmm, auch wenn ich die Sache (wohl aus Veranlagung) nicht so scharfkantig betrachten kann wie ihr beiden... die gewollt rhetorische Frage des Präsidenten hat schon zu Beginn gelahmt, find ich: Wenn man von Kindesalter spricht, kann man nicht gleichzeitig von Abtreibung reden. Weil das Kindesalter zählt man was ich weiß vom Tag der Geburt an und von da an kann man tatsächlich nicht mehr abtreiben sondern nur mehr morden.

Die Sache beginnt andrerseits aber verschwommen zu wirken, wenn man an Frühgeborene denkt... da sind quantitative Zeitangaben jedenfalls sinnlos zu betrachten. Immerhin beginnt die Kindesentwicklung dann ja da, wo normalerweise noch bis zu 3 oder gar 4 Monate als Embryo zuzubringen gewesen wären.
Und womöglich mag es auch Einzelfälle (und auf die kommts in ethischen Fragen ja oft genug an) geben, wo sowohl nach Komplikationen die Entscheidung offensteht, ob man das Kind noch im Mutterleib beläßt oder doch lieber rausholt - da weiß der Cannibal aber besser Bescheid. Im Prinzip trifft man ja die Entscheidung auch schon bei der (heute simplen?) Kaiserschnittfrage...

Also für mich gibt es daher sicherheitshalber nur ein "Schwarzweiß-Modell": Gezeugt oder nicht gezeugt; im Mutterleib oder außerhalb.

[Cannibal]

Die Sache beginnt andrerseits aber verschwommen zu wirken, wenn man an Frühgeborene denkt... da sind quantitative Zeitangaben jedenfalls sinnlos zu betrachten. Immerhin beginnt die Kindesentwicklung dann ja da, wo normalerweise noch bis zu 3 oder gar 4 Monate als Embryo zuzubringen gewesen wären.
Und womöglich mag es auch Einzelfälle (und auf die kommts in ethischen Fragen ja oft genug an) geben, wo sowohl nach Komplikationen die Entscheidung offensteht, ob man das Kind noch im Mutterleib beläßt oder doch lieber rausholt - da weiß der Cannibal aber besser Bescheid. Im Prinzip trifft man ja die Entscheidung auch schon bei der (heute simplen?) Kaiserschnittfrage...

Solche Situationen werfen ja zusätzlich eine ganze Reihe an Fragen auf. Der Mensch ist bei seiner Geburt im Gegensatz zu den meisten Tieren ein sehr unreifes Wesen und entwickelt viele Egenschaften, welche andere Lebewesen bereits von Geburt an haben, erst im Laufe seines Lebens. Dementsprechend wäre hier ein ausgewachsener Schimpanse, würde man das menschliche Dasein definieren, eher menschlich, als ein 4 Monate alter Fetus. Trotzdem würde man bei der Exekution eines Schimpansen nicht von Mord sprechen. Das sind in meinen Augen recht spannende Aspekte.

[Brett]

Ich glaub abgesehen von Biologen oder manchen Medizinern ist das für die meisten Leute nicht spannend. Die trennen zwischen Mensch und Tier kategorisch und sehen das Ermorden von Tieren in einer völlig anderen Qualität als einen Menschenmord. Auch jemanden, der den Katechismus zelebriert, möge der Vergleich aus der Bahn werfen

EDIT: Daß in späteren Stadien der Schwangerschaft wohl nur die Frauen mit absolut ernsten Gründen eine Abtreibung wollen, glaub ich übrigens auch.

[florianklachl]

@cannibal: das mit der binsenweisheit nehm ich zurueck, ich wollte dein zitat nicht abwerten und entschuldige mich auch dafuer, abwertend geklungen zu haben. ich kenn ja in wahrheit nicht einmal den zusammenhang, in dem der philosoph das gesagt hat.

mit dem widerspruch hast du recht, der begriff "weiterleben" in der mord-definition klingt danach, als ob es darauf ankaeme, dass derjenige, dem "ein weiterleben als mensch verunmoeglicht wird", im moment des getoetetwerdens vom anderen als mensch anerkannt wird, damit man von mord sprechen kann. das habe ich schlecht formuliert. ich meine, dass es ueberhaupt nicht davon abhaengt.

die wesentliche und einzig unbestrittene tatsache ist, wie gesagt, dass man bei abtreibung die entwicklung zu einem Menschen aktiv und wissentlich unterbricht, somit also die existenz eines Menschen bewuszt verunmoeglicht. was aber a priori voellig wertfrei zu betrachten und erst im kontext zu beurteilen waere!

die frage, ab wann genau ein mensch ein mensch ist, ist nicht nur unnoetig (und anmaszend?), sie ist auch unmoeglich zu beantworten. bsp: was unterscheidet einen komapatienten von einem embryo bez. menschsein, auszer, dass ersterer sein leben zum teil schon gelebt hat, nicht so schirch ausschaut und die zellen bei ihm schon spezialisiert sind?

beim vergleich mit dem schimpansen stimme ich dir voellig zu, der ist genauso ein schuetzenswertes geschoepf wie ein foetus. einen unterschied gibt es aber doch: der ausgewachsene schimpanse hat das endstadium seiner entwicklung bereits erreicht.
@peregrin: die kirche sieht das, soweit ich weisz, genauso. sie sagt zwar, der mensch sei die krone der schoepfung (das ist jetzt schon find ich eine binsenweisheit), spricht aber nicht ohne grund inzwischen vom prinzip der Mitgeschoepflichkeit anstelle von Mitmenschlichkeit.

die Entscheidung einer Abtreibung hat in keinem Fall, ausser möglicherweise bei psychiatrischen Patienten, etwas mit Bequemlichkeit zu tun, da empfehle ich dir, dich über das Procedere zu informieren

ich kenn das procedere nur ganz ungefaehr (jedenfalls, dass man schriftlich eine notlage geltend machen und mit dem arzt ein beratendes gespraech fuehren muss). ich denke schon, dass es viele leute gibt, die sich nur wenig gedanken machen (nach dem prinzip, wenn etwas straffrei ist, kann nichts arges dabei sein). die gehen dann allerdings wahrscheinlich auch nicht zu einem serioesen arzt wie dir, der die vorschriften ernst nimmt, sondern suchen sich wen, bei dem "es" geschmeidiger abrennt. gibt ja glaub ich nicht zufaellig einschlaegige aerztelisten im internet.

Fällt mir jetzt erst auf: Kennst du die genaue Definition des Hirntodes?

ehrlich gesagt weisz ich vom hirntod nur soviel wie der name sagt. wenn du da was interessantes zu berichten (und zu diskutieren!) hast, wuerd mich das natuerlich sehr freuen!!

(entschuldigt bitte die kleinschreibung, das sieht im gesamtbild echt um einiges unleserlicher aus. werd in zukunft wieder mehr groszschreiben)

[Cannibal]

Ich bitte darum, anzuerkennen, dass ich hier keinerlei persönliche Stellungnahme bezüglich meiner moralischen Wertvorstellungen abgegeben habe, sofern es die Abtreibung selbst betrifft. Ich wurde hier lediglich durch den (meiner Meinung falsch verwendeten) Begriff "Mord" motiviert, in die Diskussion einzusteigen.

die gehen dann allerdings wahrscheinlich auch nicht zu einem serioesen arzt wie dir, der die vorschriften ernst nimmt, sondern suchen sich wen, bei dem "es" geschmeidiger abrennt. gibt ja glaub ich nicht zufaellig einschlaegige aerztelisten im internet.

1.) Ich bin kein Arzt.(Und seriös schon gar nicht... )
2.) Das Ärztegesetz sieht vor, dass niemand zur Durchführung einer Anbtreibung gezwungen ist, oder deswegen bzw. der Durchführung wegen diskriminiert werden darf. Ergo liegt es im eigenen Ermessen des med. Personals eine solche Leistung anzubieten und auch durchzuführen. (Was natürlich wiederum dich in die Bredouille bringt, Ärzte, welche eine Abtreibung durchführen, als unseriös zu betrachten.)

die frage, ab wann genau ein mensch ein mensch ist, ist nicht nur unnoetig (und anmaszend?), sie ist auch unmoeglich zu beantworten. bsp: was unterscheidet einen komapatienten von einem embryo bez. menschsein, auszer, dass ersterer sein leben zum teil schon gelebt hat, nicht so schirch ausschaut und die zellen bei ihm schon spezialisiert sind?

Sehe ich genauso, aber, wie gesagt, die Begrifflichkeit des Mordes ist bei einem Embryo meines Erachtens nicht angebracht, da es ja auch ein zivilisatorisch-rechtlicher geprägter Begriff ist, und ein Embryo nicht aktiv am öffentlichen Leben Teil nimmt.

Aber wie gesagt, das hat alles nichts mit meiner persönlichen Einstellung zur Abtreibung zu tun. Würde ich jetzt absichtlich gegenargumentieren wollen, so könnte ich fragen: "Glaubst du, ein Kind ist bei seiner Mörderin besser aufgehoben, wenn der Mord vom System verhindert wurde?"

ehrlich gesagt weisz ich vom hirntod nur soviel wie der name sagt. wenn du da was interessantes zu berichten (und zu diskutieren!) hast, wuerd mich das natuerlich sehr freuen!!

Ich glaub das lassen wir dann lieber, sonst zuckt der Jesuz gleich wieder aus, was sowieso über kurz oder lang passieren wird . Es ging mir nur darum, dass der Hirntod unter anderem ja über die Ableitung eines EEG(Hirnstrommessung) festgestellt wird, ein Embryo oder Fetus, noch nicht einmal ein Neugborenes, über alle Hirnstrukturen geschweige denn Hirnfunktionen verfügt.

[Brett]

sonst zuckt der Jesuz gleich wieder aus

Ich hab glaubt, das is sowieso Ziel des Spiels (Cyber-Affenreizen).