Putin vs. Ukraine 2022

[wiesl]

Meine Mutter hat mir nun ähnliches darüber geschrieben:

In Kritzendorf waren ja Sieger die Russen und die haben sich recht aufgeführt; die Angst vor den Russen ist berechtigt; die hab ich auch voll mitbekommen als Kind .
Die Oma hat sich ja auf dem Dachboden tagelang vor ihnen verstecken müssen.

[florianklachl]

Haette man blosz auf Julius Raab gehoert (hoere Anhang in viewtopic.php?p=4164#p4164 ), waere dieser Krieg zu verhindern gewesen: es hilft nichts, den russischen Baeren zu reizen, indem man ihm staendig in den Schwanz zwickt, das macht ihn nur noch wilder (laut Christoph Leitl trifft das auch auf Putin persoenlich zu), sondern man muss sich bemuehen, mit ihm zu kooperieren.
Was unser Auszenminister sagt, stimmt: "Es gibt in Europa keine Sicherheit gegen Russland, sondern nur mit Russland."

Fuer die Ukraine gibt es wie seinerzeit fuer Oesterreich nur eine Loesung: freiwillige immerwaehrende Neutralitaet und de facto Entmilitarisierung (fuer das Donezbecken waere der Suedtiroler Weg die Loesung gewesen, dafuer ist es jetzt aber zu spaet). Damit waere die Souveraenitaet der Ukraine eingeschraenkt, das waere es aber wert, wenn damit ein Gemetzel verhindert werden kann (Oesterreich hat mit einer solchen Einschraenkung auch immer gut leben koennen). Leider schickt der Westen, anstatt die ukrainische Regierung zur Aufgabe und zum Akzeptieren der russischen Forderungen zu bewegen, was aus pazifistisch-vernuenftiger Sicht das einzig Richtige waere, Kriegsmaterial in die Ukraine. Das fuehrt aber am Ende nur zu laenger andauernden Kampfhandlungen und noch wesentlich mehr Toten. Wenn das so weitergeht und, wie bereits angedacht worden ist, etwa sogar Kampfflieger zur Verfuegung gestellt werden, ist der 3. WK tatsaechlich nicht mehr weit.

Fuer verwerflich halte ich es, wenn in der Ukraine jetzt die Zivilbevoelkerung in den Krieg involviert werden soll und diese mit Waffen ausgestattet wird, anstatt diese zu evakuieren. Am Ende gibt es dann nur wesentlich mehr tote Zivilisten zu beklagen. In Ungarn sagt man, dass beim Ungarnaufstand 1956 bereits als Abwehrmasznahme Molotow-Cocktails aus Wohnbloecken geworfen worden sind, so wie das jetzt in der Ukraine geplant ist. Der Effekt war, dass jeder Block, wo das geschehen ist, von den Sowjets sofort komplett zerstoert worden ist. Zu befuerchten ist, dass genau das in Kiev jetzt wieder passieren wird.

[wiesl]

Wenn jetzt Österreich von Russland angegriffen wird, wäre es natürlich vernünftiger für uns, gleich aufzugeben, aber die Ukraine hat nun mal ihre eigene Art und selbst eine riesige Armee, sowie die verständliche Angst vor der Rückkehr zu Sowjetzeiten. Natürlich ist Aufgeben die einfachere Methode, aber gerade was die Eigenständigkeit und Selbstbestimmung betrifft, hat der Mensch oft ein besonderes Bedürfnis darauf, gehört zu werden. Man denke nur daran, wie sich Klosterneuburg gegen die Verwaltungsreform gewährt hat, obwohl diese durchaus vernünftig war.

Deiner Argumentation folgend, sollten wir dementsprechend das nächste Mal, wenn sich der Erdogan von Österreich beleidigt fühlt, ihm auch Wien überlassen, wenn er hier systematische Unterdrückung von Türken erkennt.
Und wenn der IS meint, dass sie uns die Sünden austreiben müssen und uns mit der totalen Vernichtung droht, übernehmen wir einfach ihre Regeln, damit kein Konflikt entsteht oder unschuldige weggesprengt werden.

[Osterhasi]

Alle wünschen sich eine einfache und friedliche Lösung. Aber ist es eine gute Lösung, dem Irren einfach seinen Weg zu lassen?! Wer weiß was er dann als nächstes will.

[Grent]

Wer weiß was er dann als nächstes will.

Laut Belarus: die Republik Moldau.
Der Bär hat Tollwut.

[mastastefant]

Haha, jetzt sagt die FPÖ dass man ja nicht alle Russen über einen Kamm scheren soll und man nicht unbescholtene Bürger beleidigen darf nur weil Putin rumspinnt..
https://orf.at/stories/3251928/

.. aber im selben Atemzug gleich wieder Islambashing untergebracht.

Reine Trotzreaktion, keine Prinzipien nur Hauptsache gegen die Regierung motzen.

In other news: Wie würde eigentlich Trump mit der Krise umgehen?
Ganz einfach: Paint chinese flags on our F-22s and bomb the shit out of Russia
https://www.washingtonpost.com/nation/2 ... op-donors/

Eins muss man ihm lassen, da ist ein großer Komödiant an Trump verloren gegangen..

Das fällt den Russen sicher auch überhaupt nicht auf, dass das Flugzeugtypen sind die die Chinesen gar nicht haben oder dass sie aus der falschen Richtung kommen.. wenn da die chinesische Flagge drauf ist dann ist die beweislage klar.

Ansonsten eine sehr amerikanische Lösung.. Wie geht man damit um wenn da irgendein Despot die Zivilbevölkerung angreift? Klar, einfach auch deren Zivilbevölkerung in die Steinzeit zurückbomben, und am besten noch wen unbeteilten Dritten ins Elend mitreinziehen - Hauptsache die Rüstungsindustrie hat weiter Aufträge.

[Grent]

Wer immer noch vom „Bären“ faselt und Zugeständnisse geben will, möge sich bitte Videos ansehen, wo Zivilisten abgeschlachtet werden, wie zB ein altes Ehepaar im Auto vom Panzerfahrzeug beschossen.

Putin scheint mir schon jetzt der größte Verbrecher des 21. Jahrhunderts.

[Brett]

Unter all dem Material, das auf youtube herumschwirrt, fand ich dieses arte-Video recht aufschlussreich über die Gesamtsituation:
https://youtu.be/t8mcJcyvORw

[Grent]

Auch sehr nett, um das System Putin zu verstehen:
https://www.youtube.com/watch?v=NIgqhU4lkgo

[mastastefant]

Putin scheint mir schon jetzt der größte Verbrecher des 21. Jahrhunderts.

Ich will da jetzt Putin weder kleinreden noch verteidigen in irgendeiner Form .. Aber ich denke da gibts auch noch andere starke Anwärter. Was die USA in Irak oder USA + Talibans in Afghanistan angestellt haben, ist jetz auch nicht ohne. Bolsonaro, Trump, Kim Jong-Un, .. spielen da für mich auch ganz oben mit.

Was mich extrem schockiert, ist wie polarisiert und propagandistisch jetzt unsere Medien sind, und auch die "Stammtisch"gespräche, auch in meinem Umfeld:
- Putin ist der verrückt gewordene Irre, das ultimative Böse, der ohne irgendeinen Grund jetzt plötzlich Länder überfällt
- Die Ukrainer sind die Filmhelden, die den Russen zeigen wo das Hammerl hängt und sie nicht vorwärtskommen lassen.
- Die Russen sind ein unorganisierter Haufen mit maroder Hardware, die sich in ihrem Größenwahn komplett verkalkuliert haben
- Ein "Cyber-gegenangriff" von einem Haufen per Telegram organisierten unbeteiligten Scriptkiddies ist irgendwie weder ironisch noch unlegitim
- Die EU ist da vollkommen unschuldig, ohne da jemals Öl ins Feuer gegossen zu haben oder sich von den USA vor den Karren spannen zu lassen

Ich finde das extrem furchtbar - Wir bekommen da genau das zu hören, was wir hören wollen. Das wir die Guten sind, und Putin der irre Böse, das verhandeln sinnlos ist und somit jedes Mittel zur Verteidigung recht ist - und schon scheint es zB irgendwie legitim oder als Lösung, dass da zur Ermordung von Putin augerufen wird.

Das Narrativ in Russland dürfte sein, dass die russische Bevölkerung in der Ukraine von einer westlichen Nazi-Elite unterdrückt wird (was jetzt gar nicht mal *komplett* von der Hand zu weisen scheint), und die Russen gar keine Wahl haben als als die Befreier einzumarschieren.
Das ist bedenklich - weil das fast spiegelbildlich das selbe ist was wir uns hier einreden, und das heißt dass für die Russen wir die bösen Taliban sind, und ihr Krieg zwar unpopulär, aber gerechtfertigt ist.
Damit wirken Sanktionen natürlich auch nichts, verstärken eher das "wir-gegen-Alle" Bild - genausowenig wie sich hier jetzt irgendwer gegen die Regierung oder eine Konfrontation mit Putin stellen wird, wenn bei uns die Gasrechnung plötzlich doppelt so hoch wird wenn er uns das Gas abdreht.

Ich frag mich was sich Putin gedacht hat, wie das für ihn enden soll? Meint er, so wie sich die NATO und EU gegenüber Ukraine verhalten hat, schaut jeder verlegen weg wenn er einmarschiert, und in 2 Tagen ist alles erledigt? Oder braucht er ein Feindbild um von inneren Problemen abzulenken und die Bevölkerung auf seine Linie zu bringen? Oder glaubt er mittlerweile seine eigene Propaganda von den westlichen Nazis?

Wenn hier nach Trump, Covid, Klima/Energiekrise und jetzt Ukraine nicht bald mal die Gemüter wieder bissl abkühlen, und auf Verstehen des Gegenübers und Fakten und vertrauenswürdige Quellen statt auf Propaganda und Abschottung gesetzt wird, hab ich jetzt langsam echt schon Angst dass da mal irgendeiner es als letzten Ausweg sieht, die erste Atombombe zu zünden ..